Шипка

[Sengge Rinchen]

А каким образом воцарение в Болгарии, пусть и в качестве турецкого вассала, кого-нибудь из великих князей (того же Николай Николаича например) сказался бы на престиже династии? Суверенность монарха ведь это бы никак не поставило под сомнение - не он же дань платит, а то что родственник платит, так это его проблемы.

Думаю, ставило бы. И именно в глазах тех, кого Россия видела своими союзниками.

Дань, вассальные церемонии - думаю, русский князь бы точно не согласился. А в Германии князей было столько, что за право поцеловать султанский чувяк, владея при этом немаленькой страной (по сравнению с их владениями в Германии) выстроилась бы очередь.

Но face control и casting прошли бы не все

 

[Alexy]

А почему болгаре или армяне должны верить тому, что говорят мусульмане, и чему учат в мусульманских школах?
А не верить пропаганде русских эмиссаров?

Вы уверены, что там были вассальные церемонии?

Знаю, что после Крымской войны русское обществ мнение ненавидело больше всего именно Австрию (они считалися предателями, ибо русские им в 1848 году оказали братскую помощь своими войсками)

 

[Rzay]

Думаю, ставило бы. И именно в глазах тех, кого Россия видела своими союзниками.

Дань, вассальные церемонии

Насколько мне известно, никаких вассальных церемоний предусмотрено не было, да и термин "вассал" не употреблялся - "автономия" и всё.

Мне кажется, что объяснение, что мол "не в масть русскому князю быть турецким вассалом" - оно как раз на упомянутых Вами "полуграмотных горцев" расчитано. Оно удобней для престижа Российской империи, чем признание того факта, что есть какие-то другие могущественные державы, с которыми "Белый царь" должен считаться.

 

[Sengge Rinchen]

А почему болгаре или армяне должны верить тому, что говорят мусульмане, и чему учат в мусульманских школах?
А не верить пропаганде русских эмиссаров?

А как быть с фактами? Русский князь встал во главе Болгарии и платит дань турецкому султану. Что после этого не говорили бы - сразу видно, что ради СВОИХ целей русские готовы пойти на унижения.

Лучше не переоценивайте знаний и умения анализировать у простолюдинов-райятов (да и не только у них) в те годы.

 

[Sengge Rinchen]

Насколько мне известно, никаких вассальных церемоний предусмотрено не было, да и термин "вассал" не употреблялся - "автономия" и всё.

Если есть отношения сюзерен-вассал, это подразумевает инвеституру. А инвеститура обязательно обставляется церемониями. И в этих церемониях явно видно, кто сюзерен, а кто - вассал.

Мне кажется, что объяснение, что мол "не в масть русскому князю быть турецким вассалом" - оно как раз на упомянутых Вами "полуграмотных горцев" расчитано. Оно удобней для престижа Российской империи, чем признание того факта, что есть какие-то другие могущественные державы, с которыми "Белый царь" должен считаться.

В результате мы пришли к совместному выводу - аудитория была, причем немаловажная для России, и вопрос престижа русского дома для нее играл большую роль

А что поделать - райяты были полуграмотными, в политике разбирались на уровне "Белый Царь порвет Хункара в любом случае, так как он сильнее, умнее, богаче" и т.д. Что с них взять? "Дикие люди - дети гор!" (с)

 

[Sengge Rinchen]

Знаю, что после Крымской войны русское обществ мнение ненавидело больше всего именно Австрию (они считалися предателями, ибо русские им в 1848 году оказали братскую помощь своими войсками)

А общественное мнение в России имело значение хоть когда-либо?

Парадокс, но Россия дала Болгарии конституцию, сама этим делом еще не обзаведясь! И плевав при этом на то, что назрела необходимость в этом деле, что отмену старого образа правления будет приветствовать практически вся российская общественность (кого можно подогнать под это понятие).

 

[Rzay]

Если есть отношения сюзерен-вассал, это подразумевает инвеституру. А инвеститура обязательно обставляется церемониями. И в этих церемониях явно видно, кто сюзерен, а кто - вассал.

Так в случае с Болгарией, как я понимаю, и инвеституры никакой не было.

В результате мы пришли к совместному выводу - аудитория была, причем немаловажная для России, и вопрос престижа русского дома для нее играл большую роль

Да, но непосредственной причиной того, что болгасрким князем в 1878 году стал не Романов, стало наверняка не это. А именно позиция держав. А рассматривался ли кто-то из Романовых в качестве кандидата - надо будет посмотреть.

 

[Alexy]

А общественное мнение в России имело значение хоть когда-либо?

При Александре II, думаю, да

А мнение армии и до этого имело значение

Что после этого не говорили бы - сразу видно, что ради СВОИХ целей русские готовы пойти на унижения

Сразу видно, что ради целей славянства и Православия русские готовы пойти даже на унижения!

Кстати было ли вообшще унижение, раз не было вассалитета, а лишь автономия?

 

[Sengge Rinchen]

При Александре II, думаю, да. А мнение армии и до этого имело значение

Совершенно не имело. А мнение армии без возможности продолжить войну - что оно значит?

Да и армия не превозносила бы унижение династии.

Сразу видно, что ради целей славянства и Православия русские готовы пойти даже на унижения!

Нет, это сразу трактуется - Белый Царь не сильнее Хункара. Его сын/брат (реальное родство не имело в глазах райята значения) лижет его чувяки.

Кстати было ли вообшще унижение, раз не было вассалитета, а лишь автономия? Ну а тем более не было церемоний) в глазах болгар и армян вряд ли уронило бы

См. выше про церемонии. Инвеститура без церемоний не обставляется. А выплата дани? Этот факт скрыть трудно.

 

[Sengge Rinchen]

Так в случае с Болгарией, как я понимаю, и инвеституры никакой не было.

Болгарский монарх становился легитимным только после утверждения турецким султаном. Так как это происходило? По линии сюзерен-вассал. Только так. Потому что это - вассалитет. И церемонии соответствующие.

Да, но непосредственной причиной того, что болгасрким князем в 1878 году стал не Романов, стало наверняка не это. А именно позиция держав. А рассматривался ли кто-то из Романовых в качестве кандидата - надо будет посмотреть.

А я думаю, что когда Романовы поняли, что независимой Болгарии не получается, они решили не подвергать себя ненужному унижению.

Ведь 2 года, пока Болгария могла платить дань Турции по условиям Сан-Стефанского мира, там можно было создать временное правительство, и назначить потом своего ставленника хоть бы и из русского дома. Но не прокатило.

 

[Rzay]

А выплата дани?

Ну как известно сами "Белые цари" до 1700 года вполне себе платили регулярную дань даже не турецкому султану, а его вассалу - крымскому хану. Факт этот в Турции был широко известен и очень активно педалировался.

 

[Sengge Rinchen]

Ну как известно сами "Белые цари" до 1700 года вполне себе платили регулярную дань даже не турецкому султану, а его вассалу - крымскому хану. Факт этот в Турции был широко известен и очень активно педалировался.

1700 год - когда это было? Райят, в силу своей темноты, этого и не помнит.

А в качестве пропаганды вытащить факт из ближайшей истории - это очень сильно действует на темные массы.

 

[Alexy]

Сразу видно, что ради целей славянства и Православия русские готовы пойти даже на унижения!

Нет, это сразу трактуется - Белый Царь не сильнее Хункара. Его сын/брат (реальное родство не имело в глазах райята значения) лижет его чувяки

Ну может так оно ТОЖЕ трактуется (в смысле, что "русские стали слабее турок"), но вовсе не как Вы раньше писали, что "русские РАДИ СВОИХ корыстных целей пошли на унижение"

А если "русские стали слабее турок", то болгары и армяне тут же перестанут поддерживать первых?
Вы считаете, что, когда русские платили дань Крымскому ханству, то южные православные народы (сами угнетаемые турками) сразу плевались, услышав одно имя русского царя?

Кроме того в 1870 годы и у болгар и у армян была уже своя интеллигенция
Она да и даже традиционно образованное духовенство должны были уметь делать правильные логические выводы из политических событий

Инвеститура без церемоний не обставляется. А выплата дани? Этот факт скрыть трудно
Болгарский монарх становился легитимным только после утверждения турецким султаном. Так как это происходило? По линии сюзерен-вассал. Только так. Потому что это - вассалитет. И церемонии соответствующие.

Султан и Болгарский царь подписалися под определенными фразами на бумаге, и всё и никаких церемоний и личных встреч

 

[Rzay]

1700 год - когда это было? Райят, в силу своей темноты, этого и не помнит.

А в качестве пропаганды вытащить факт из ближайшей истории - это очень сильно действует на темные массы.

По-моему Вы переоценивает степень энтузиазма простых балканцев по отношению к русскому царю. По-вашему получается, что они спали и видели, что он придёт и их всех освободит. Подозреваю, что большинство их было вполне лояльно туркам или им было "до лампочки".

 

[Sengge Rinchen]

Вообще, там, в Болгарии, люди образованные очень хорошо встречают русских. Много и швали есть, которые ненавидят до обеда себя, а после обеда - весь мир, но о таких можно говорить в каждой стране.

Правда, как в 1877 году с ними русские солдаты объяснялись - ума не приложу. Когда я пытался говорить по-болгарски, мне отвечали или по-русски, или же старались ответить на английском - уж больно убого у меня получалось: "Търсим път на Казанлык" или "Момчета, накде има гара за влак?" - максимум, что у меня получалось.

 

[Rzay]

Правда, как в 1877 году с ними русские солдаты объяснялись - ума не приложу.

Тем более что

С XIV века болгарский язык, в результате завоевания Болгарии турками, подвергся сильному воздействию со стороны турецкого языка: в середине XIX века из 30 тысяч болгарских слов около 5 тысяч были турецкого происхождения; можно полагать, что ранее доля заимствований была ещё выше; в XVIII веке, например, в некоторых местностях Болгарии болгарский язык под давлением турецкого окончательно вышел из употребления, а население забыло даже, что оно когда-то было болгарским. Среди массы турецких слов, проникших в болгарский язык, следует отметить обозначения наиболее распространённых у турок орудий производства (стадо, жеребец, загон), экономических и общественных отношений (торговля, богач). Влияние греческого языка, по понятным причинам, проявляется главным образом в церковной терминологии и словах высокого стиля.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B7%D1%8B%D0%BA

 

[Sengge Rinchen]

По-моему Вы переоценивает степень энтузиазма простых балканцев по отношению к русскому царю. По-вашему получается, что они спали и видели, что он придёт и их всех освободит. Подозреваю, что большинство их было вполне лояльно туркам или им было "до лампочки".

Не переоцениваю - очень сильно поддерживали русских. Турок сильно не любили после того, как провалилось Апрельское восстание 1876 года.

Как Вы думаете, после того, как турки на окраине Тырнова развесили рядами попов, учителей, апостолов восстания - турок стали любить сильнее? После того, как в Тырновском конаке пытали Васила Левского, а потом повезли на казнь в Софию - стали просто обожать?

До восстания попытки болгар заявить о себе были восприняты в Европе, мягко говоря, неадекватно - например, Ботев захватил австрийский пароход на Дунае и зачел декларацию о независимости Болгарии австрийской команде и пассажирам, представлявшими почти всю Европу. Вид болгарских юнаков в национальных одеждах, обвешанных оружием и пахнущих овчинами вызвал только сарказм у всей Европы!

И никто не помог им во время восстания - только сербы, несмотря на всю свою нелюбовь к болгарам, надавили на турок и начали войну, в которой получили по зубам.

 

[Sengge Rinchen]

Ну может так оно ТОЖЕ трактуется (в смысле, что "русские стали слабее турок"), но вовсе не как Вы раньше писали, что "русские РАДИ СВОИХ корыстных целей пошли на унижение"

И унижение ради корысти тоже - стали вассалами, лижут чувяки - значит, за пару мешков золота и в церкви п...нут.

А если "русские стали слабее турок", то болгары и армяне тут же перестанут поддерживать первых?

А зачем поддерживать слабых?

Вы считаете, что, когда русские платили дань Крымскому ханству, то южные православные народы (сами угнетаемые турками) сразу плевались, услышав одно имя русского царя?

Помните, как Петр I ходил в Прутский поход? Что обещал ему Кантемир? И что смог сделать?

Поражения сильно ослабляют престиж, а зримое их закрепление лишь утверждают массы в расхожем мнении, пусть даже оно неверно.

Кроме того в 1870 годы и у болгар и у армян была уже своя интеллигенция

Очень слабая.

Она да и даже традиционно образованное духовенство должны были уметь делать правильные логические выводы из политических событий

Не переоценивайте влияния русских на болгарскую или иную какую христианскую церковь, равно как и уровень местных священников. Тем более, что священникам в Турции было жить неплохо - в самом Стамбуле печатали болгарские церковные (!) книги (сам видел их массу 1820-1850-х годов издания).

Султан подписался под определенной фразой на бумаге и всё

Увы, не так. Такие дела решаются в торжественной обстановке. Хорошо, если ограничатся поясным поклоном и почтительным стоянием в присутствии сидящего султана.

 

[Alexy]

Про инвеституру с посещёнием сулана Вы правы

Из Константинополя, где князь Александр Баттенберг представился султану Абдул-Хамиду II, от которого он получил инвеституру, он отправился в Варну и вступил на болгарскую территорию

Император Наполеон III 14 (27) марта 1866 года вынудил Турцию признать наследственным правителем объединенной Румынии принца Карла из Дома Гогенцоллерн-Зигмаринген. Вслед за тем принц Карл приехал в октябре 1866 года в Константинополь за получением инвеституры. Объединение обоих Княжеств окончательно было освящено, а Княжеское достоинство сделалось наследственным

священникам в Турции было жить неплохо

Только их периодически мочили во время восстаний

И унижение ради корысти тоже - стали вассалами, лижут чувяки - значит, за пару мешков золота и в церкви п...нут

Не понял, почему "унижение ради корысти тоже"?
Кстати, по Вашей логике болгары и армяне должны были САМИ О СЕБЕ БЫТЬ НЕ ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ - раз они сами столетиями унижалися перед турками, то "за пару мешков золота и в церкви п...нут"

 

[Sengge Rinchen]

Не понял, почему "унижение ради корысти тоже"?

Да, что если русским надо получить выгоду - будут лизать пятки Хункару. Вот так - ни больше, ни меньше.

Кстати, по Вашей логике болгары и армяне должны были САМИ О СЕБЕ БЫТЬ НЕ ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ - раз они сами столетиями унижалися перед турками, то "за пару мешков золота и в церкви п...нут"

Они, кстати, справедливо гордятся собой, что даже будучи не в силах бороться с турками, сохранили свою веру.

В Болгарии, например, чтобы унизить православных, турки запрещали строить колокольни и делать конек крыши церкви выше, чем конек крыши самого низкого турецкого дома в населенном пункте. Вместо колокольни вешали колокол на стойке у входа, а сама церковь имела вид длинного низкого сарая "без архитектурных излишеств", даже углубленного в землю - в болгарские старые церкви часто надо спускаться на несколько ступенек ниже уровня земли.

Ну и знания своей религии были не ахти - например, "Хождение Богородицы по мукам" болгары носили в поясе как талисман, не умея читать его и толковать.

А армян воспринимали в Турции очень сложно - отношение к ним было вряд ли лучше, чем в Европе к евреям. Их терпели, как необходимую часть социальной системы, но при случае всегда резали. Поэтому армяне очень горды тем, что остались армянами, а не отказались от своей религии и языка.