Школа: Советская и современная

Val

Принцепс сената
Дело даже не в этом. Само по себе целеполагание, возлагающее на МАССОВУЮ школу подготовку "творцов", представляется сомнительным.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Заключительный абзац статьи - более чем спорный.
Солидарен.

Автор сам бы не сдал ЕГЭ по обществознанию, у него вся статья посвящена одному, а в конце он берет с потолка что-то непонятное, тем самым создает свой "миф"... На самом деле более грустно. Автор показывает, что ФГОС он не читал... Основная идея стандартов - именно в индивидуализации... О ней говорится, ЕМНИП, 21 или 22 раза, скажем, во ФГОС среднего общего образования... То, как на это на практике - это совершенно иной вопрос, но с нормативной точки зрения нынешние стандарты как раз целиком об индивидуальном...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Очередной гений, который не в материале, зато в тренде.. )))
 

Diletant

Великий Магистр
Этика и психология семейной жизни
See it again for the very first time
С августа 2018 года в российских школах начнут преподавать новый курс для учеников и родителей, рассказывающий о семейном укладе, причем его темами дополнят существующие уроки, а не будут создавать отдельный предмет. Курс был разработан общественной организацией «Национальная родительская ассоциация» (НРА), выигравшей государственный тендер на его создание. В рамках курса старшеклассников станут готовить к «будущему родительству», преподавать им «основы мужской и женской культуры», семейного права, а также проводить уроки «семейной любви». «Лента.ру» попыталась выяснить у секретаря координационного совета НРА Алексея Гусева, что будет представлять собой этот курс и зачем он вообще понадобился.

«Лента.ру»: Так ли нужно все это объяснять?

Гусев: Нужно. Потому что тема семьи — находится на стыке разных предметов. А в нашем школьном курсе предметы, как бы это сказать, сегрегированы друг от друга. И как раз такой предмет, связанный с семьей, должен вмещать в себя знания из разных областей и транслироваться на разных этапах — и на уроках, и во внеурочной, и в каникулярной работе.

Есть ли вообще проблема с пониманием семейных ценностей у школьников? Даже в советское время, вроде бы, не было такого предмета — может, в церковно-приходских школах только было нечто подобное.

Как раз все наоборот. В церковно-приходских школах никогда не было такого предмета, потому что сам закон божий и вообще все, что с ним связано, базируется на книге Бытия, основным событием которой является сотворение человека и то, что произошло потом с Адамом и Евой. Поэтому там-то как раз это не выделяли, а вот в советское время — выделяли!

В 60-е годы появился курс «Гигиена и психология семейной жизни». Там речь шла… Ну, понятно, о чем — о гигиене и психологии. В 1983 году был введен общесоветский курс «Этика и психология семейной жизни». Это как раз потеря начала 2000-х и 90-х годов, когда много что развалилось. В том числе мы и на это перестали обращать внимание. В советское время даже был специальный Совет по вопросам семьи, который функционировал не при Академии педагогических наук, а при большой академии. В него входили представители МВД, Министерства обороны, крупнейших наших советских педагогических НИИ. То есть, статус вопроса «продвижение семейных ценностей» был очень серьезным.

Если взять телепрограмму… Я тут недавно супруге купил газету, выпущенную в день ее рождения, — 8 марта 1979 года. В ней программа всего на два телеканала. Был очень короткий набор телепередач. Но по одной программе в этот день шла «Мамина школа», а по другой — «Родителям о детях».

Но мы-то про школьников сейчас говорим. В рамках вашего курса предполагается обсуждать «основы мужской и женской культуры» и проводить уроки «семейной любви». Разве в советской школе что-то подобное было? Это, вообще-то, достаточно абстрактные темы.

Во-первых, абсолютно не абстрактные, а очень даже конкретные. Перед нами же не стоит задача повторить советский опыт.

Главный принцип для педагога, который начинает говорить про семью, это хорошее знание семейной ситуации в детском коллективе. Иначе могут быть проблемы, иначе мы будем на уроке говорить совсем не то, что дети видят дома. Второе: мы, скорее, должны говорить о некоем моделировании будущей семьи, моделировании ориентиров для детей. Потому что мы знаем, что сейчас в семьях происходит разное… Много разведенных… У нас в стране 600 тысяч отцов-одиночек! Пять миллионов матерей-одиночек и 600 тысяч отцов-одиночек!

Матерей-то на порядок больше.

Ну да, но то, что одинокие отцы есть, — тоже определенный сигнал. Поэтому мы говорим: давайте играть в форсайт-игру, построим семью будущего, сориентируем ребенка на некие ценностные ориентиры… Вот. Это ни в коем случае не будет отдельный предмет. Некоторые говорят: давайте введем обязательное семьеведение. Мы категорически говорим — «нет»! Это должно быть в разных формах, в разном возрасте и совершенно в разных предметах. Главное — тему держать в поле зрения.

То есть, эта программа будет по кусочкам врезана в каждый уже имеющийся предмет?

Абсолютно.

Что, и в математику?

В математику? А почему нет. Посчитайте, например, количество предков, родственников в геометрической, арифметической прогрессии. А если вы это посчитаете, опять же, без основ знания генеалогии как исторической дисциплины, то получится, что у вас в восьмом или десятом поколении такое количество предков, что их на Земле в свое время столько не жило! Это свидетельствует уже о другом аспекте семейной тематики — биологическом, а именно генетике и всем, что с этим связано.

Так, и как встраивать семейные ценности в биологию?

Встраивать… Повторю, курсы элективные, по выбору, и это рекомендации регионам. Может и не будут в биологию встраивать. Но я бы встраивал в биологию. Прежде всего, она связана с генетикой и ее законами. Передача, в том числе в семье, внешности, характера, поведения и так далее. Вот эти законы применимы… Понимаете, очень важно историю, обществознание, литературу и биологию преломить на предмет самого себя, своей семьи. Как в нашей семье сработали законы генетики.

Очень интересно, продолжайте.

А есть же еще разные табуированные моменты, которые мы сейчас при всей нашей всевольности иногда забываем.

Например?

Например, браки между близкими родственниками.

Вы считаете, что об этом надо тоже говорить? Какую пользу это несет для общего нарратива?

Польза простая — близкородственные браки дают генетические мутации, которые приводят к появлению людей с врожденными пороками развития.

Вы думаете, подростки этого не знают и потом без этого будут стремиться заключить такой брачный союз? Они такой информации не имеют?

Я не говорю, что мы этим курсом собираемся вообще наполнить всю жизнь людей смыслами и информацией. Конечно, имеют, но, опять же, у меня старший ребенок, дочь, только закончила школу, а средний только идет в первый класс. Я ни в том, ни в другом варианте не видел… Вот смотрите, какой стык юридической тематики (почему в Семейном кодексе запрещены браки между близкими родственниками), исторической (кто такие близкие родственники) и биологической (какие могут быть биологические мутации, ведь они связаны с подобного рода браками).

Дальше идет самое главное: то, что сейчас требует повышенного внимания (да и всегда), — морально-нравственные вещи. Если у нас спокойное отношение к сексу кого угодно с кем угодно — и с чем угодно, — тогда возникает вопрос всех этих моментов…

Вы думаете, у нас в обществе спокойное отношение к сексу кого угодно с кем угодно?

Слава богу, не у всего общества, но тоже имеет место быть такое, знаете ли… Вот мы что наблюдаем? По исследованию, которое мы проводили, молодежь выступает категорически против каких-либо сексуальных измен в браке. Мы стали копаться глубже, узнавать — почему, и выяснили ключевой пример: банальность (то есть, десакрализация) и доступность секса, и этот принцип «мы уже нагулялись до брака, зачем портить что-то в браке»… Вот оно, понимаете, из некоего такого сакрального, подсознательного и тайного, таинственного, перешло в стадию банально-повседневных категорий. Поэтому все эти моменты так или иначе связаны с семьей.

Кстати, а что вы собираетесь говорить ученикам о возможности секса до брака?

Мы как-то в этих рекомендациях пошли не в сторону практико-ориентированного подхода, а в сторону ценностно-нравственного момента, содержательного… Мы вообще тему сексуальности и секса не внесли туда никак.

Но она же имеет огромное значение в вопросе семьи, брака. Если даже говорить о моральном воспитании — должны же как раз быть какие-то ориентиры в плане сексуальности для молодых людей?

Ну да, но нельзя же объять необъятное. И эти моменты требуют пока дальнейшей работы и очень правильного, грамотного и взвешенного изложения. Ведь в нашем обществе если нет темы — то ее и нет. А сейчас покажи какой-то момент, обозначь, и сразу оказывается, что все все знают, все все видели, все во всем видят подвох, некую попытку ограничить свободу и установить диктатуру. Но семья — деликатная, тонкая тема. Как только что-то начинаешь в ней делать, надо очень детально взвешивать, что ты явишь миру. Поэтому не все сразу.

Давайте тогда разберемся в частностях. «Основы женской и мужской культуры» — какую женскую и мужскую культуру будут прививать детям?

Отмечу, что, прежде всего, это мужская и женская культура, связанная с семьей. Роль матери. Что такое «глава семьи» исторически и что собой это понятие представляет сегодня. По сути, если говорить научным языком, речь идет об этике семейных отношений, ценностях. «Я признаю свою супругу значимой для меня». Почему и — что очень интересно — в чем это выражается? Культура писем, записок, неких домашних семейных традиций, ритуалов. В конце концов, признание в любви.

Вот, к примеру, жена говорит мужу: «Я благодарю тебе за то, что ты взял меня в жены». Это изначально может показаться смешным (это высказывание — к урокам семейной любви как раз). А если начинаешь раскручивать эту ситуацию… Что значит жена, что значит «спутница жизни», супруга? Вот о каких элементах идет речь.

Может ли женщина быть главой семьи?

Может.

Вы будете об этом рассказывать?

Понимаете, не столько рассказывать, сколько обсуждать…

Но вы будете инициировать такую дискуссию?

Конечно. Сейчас де факто в очень многих семьях женщина все роли на себя берет. Как раз вот эта дифференциация ролей настолько перепутана, не определена и непонятна, что ничего хорошего в этом нет. Вот эта сила женщины, вот это «я все могу сама». У нас такое движение есть — мы говорили о матерях одиночках, а есть же среди них такие, у которых не судьба так сложилась, а женщина просто доказывает собственную состоятельность и с помощью экстракорпорального оплодотворения или просто каких-то фрагментарных отношений с мужчиной. Рожают якобы «для себя»!

Это, по-вашему, плохо?

А вот этот вопрос как раз дальше и выносится на обсуждение. Если это хорошо, то тогда где роль отца в этой истории — духовная, нравственная и психологическая. Во всей этой истории — где этот папа? Или папа заведомо является антигероем неким? Почему мама меня родила для себя?

А есть, на ваш взгляд, чисто женские и чисто мужские обязанности? Или это тоже предмет для обсуждения?

На мой взгляд, таких обязанностей нет, но формулировки самих обязанностей, что они собой представляют и как их распределять, требуют обсуждения.

Семейные ценности — очень широкое определение. Если мы почитаем труд Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», то увидим картину того, как они меняются по прошествии лет и столетий. На каких семейных ценностях — у нас же многонациональная, многоконфессиональная страна — строится ваш курс?

Начнем с того, что традиционные базовые ценности — такие, как любовь, взаимопонимание, взаимоподдержка, дружба, искренность, стремление к взаимопониманию и саморазвитию человека — не меняются. И они не меняются в зависимости от религии, национальности и времени.
Фото: Максим Григорьев / ТАСС

Тогда чем семейные ценности отличаются от общечеловеческих, которые и должны прививаться в школе?

Семейные ценности являются частью наших базовых, национальных, общечеловеческих ценностей. Мы их не планировали выпячивать и тем более ставить в альтернативу чему бы то ни было. Почему мы в принципе говорим о роли любви в семье? О дружбе? Мы говорим, что дружба является базовой ценностью, укрепляющей семью. Мы говорим о взаимной ответственности, о том, что она является фундаментом детско-родительских отношений.

Не думаете ли вы, что введение этого курса только усугубит ситуацию — дети зачастую все делают наоборот из чувства противоречия, не так, как говорят им взрослые?

Именно для этого мы сделали рекомендации, дабы не допустить формальных, грустных и никому не интересных лекционно-нравоучительных занятий. Если почитать их, то мы как раз советуем самые разные формы: квесты, форсайт-игры, различные там кроссворды, сканворды. В общем, какие угодно. Мы как раз пытаемся увести эту тему от тупой нравоучительности. Мы пытаемся ее адаптировать к современному детскому восприятию.

Мы начали разговор с советского периода и, наверное, должны к нему красиво вернуться. В чем было фиаско курса «Этика и психология семейной жизни»?

В чем?

В том, что он был единым, во всем СССР введенным, и его стали преподавать бабушки, которым не хватало нагрузки по родному предмету, которые дискредитировали саму эту идею. Для меня одним из лозунгов, которым я руководствовался в работе над этими материалами, является «если хочешь убить идею — формализуй ее», сделай ее обязательной.

Беседовал Михаил Карпов
https://lenta.ru/articles/2018/05/25/domostroy/
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Этика и психология семейной жизни
See it again for the very first time

https://lenta.ru/articles/2018/05/25/domostroy/
Сдаётся, что основным (если не единственным) мотивом разработчиков этого курса было:
Курс был разработан общественной организацией «Национальная родительская ассоциация» (НРА), выигравшей государственный тендер на его создание.
 

Val

Принцепс сената
Именно для этого мы сделали рекомендации, дабы не допустить формальных, грустных и никому не интересных лекционно-нравоучительных занятий. Если почитать их, то мы как раз советуем самые разные формы: квесты, форсайт-игры, различные там кроссворды, сканворды. В общем, какие угодно. Мы как раз пытаемся увести эту тему от тупой нравоучительности. Мы пытаемся ее адаптировать к современному детскому восприятию.

А этот человек вообще имеет представление о требованиях, предъявляемых к современным образовательным программам? Он слышал что-нибудь о Федеральных государственных образовательных стандартах?
 
Только каждый 6-й российский педагог умеет пользоваться компьютером.
Конец второго десятилетия XXI века...
https://meduza.io/short/2017/12/22/kompyute...-odnoy-kartinke

Разговор ни о чём, поскольку не уточнено, что подразумевается под умением пользоваться компьютером.
 

Ноджемет

Фараон
А этот человек вообще имеет представление о требованиях, предъявляемых к современным образовательным программам? Он слышал что-нибудь о Федеральных государственных образовательных стандартах?
То, что он говорит, противоречит этим требованиям? Я просто не знаю. Идею введения такого курса изначально считаю вредной.
 

Val

Принцепс сената
То, что он говорит, противоречит этим требованиям?
Конечно. Его слова выдают полное незнание школьных реалий; скорее всего, они навеяны собственными туманными воспоминаниями о школьной учебе. Поэтому можно сказать почти наверняка, что ни о каком новом курсе речи не идет. По-видимому, это всего лишь очередная попытка продемонстрировать ультраконсервативную идеологию, которая сегодня всячески приветствуется, ну и, возможно - поучаствовать в освоении бюджетных средств.
 

Ноджемет

Фараон
По-видимому, это всего лишь очередная попытка продемонстрировать ультраконсервативную идеологию, которая сегодня всячески приветствуется, ну и, возможно - поучаствовать в освоении бюджетных средств.
Абсолютно согласна.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Конечно. Его слова выдают полное незнание школьных реалий; скорее всего, они навеяны собственными туманными воспоминаниями о школьной учебе. Поэтому можно сказать почти наверняка, что ни о каком новом курсе речи не идет. По-видимому, это всего лишь очередная попытка продемонстрировать ультраконсервативную идеологию, которая сегодня всячески приветствуется, ну и, возможно - поучаствовать в освоении бюджетных средств.
Вы, уважаемый Val, работаете в сфере образования, насколько я помню. Каковы же современные российские образовательные стандарты? Что это за зверь? Было бы очень интересно узнать от инсадера, поскольку сам интересуюсь оптимизацией современного образование и имею некоторые взгляды. Было бы поучительно узнать, насколько они стыкуются с нынешними реалиями. :blush2:
 

Val

Принцепс сената
Вы, уважаемый Val, работаете в сфере образования, насколько я помню. Каковы же современные российские образовательные стандарты? Что это за зверь? Было бы очень интересно узнать от инсадера, поскольку сам интересуюсь оптимизацией современного образование и имею некоторые взгляды. Было бы поучительно узнать, насколько они стыкуются с нынешними реалиями. :blush2:
Работаю, да. Хотя в последнее время гораздо меньше погружён в эту тему, чем прежде. Да и вопрос оптимизации образования меня интересует слабо, честно говоря. Нынешняя политика в области образования является, скорее всего, губительной в отношении школы. Но я не очень заинтересован в развитии этого разговора. Здесь ещё несколько человек также связаны со школой; возможно, Вам было бы полезно пообщаться с ними.
Хотя, если у Вас есть конкретные вопросы - я готов на них ответить.
 

aeg

Принцепс сената
Нынешняя политика в области образования является, скорее всего, губительной в отношении школы.

Сама школа, как общественный институт, похоже, губительна в отношении образования.

Был один фильм про Тухачевского, как он действовал на Восточном фронте против взбунтовавшегося командующего фронтом. Там показывали собрание, где дама-анархистка так и сказала: "Долой школы, тюрьмы и казармы. Да здравствует всемирная ассоциация свободных личностей".

Школа в её теперешнем виде не соответствует общественным потребностям в воспитании и образовании. Образование она даёт плохое, а воспитания никакого. Чему хорошему можно научиться в тюрьме или казарме? Только получить ябедника или хулигана.

Реформировать школу бессмысленно, скорее всего, надо искать альтернативные варианты среди форм внешкольного образования.

Нопример, такие:

Одновременно с литературным творчеством Владислав Крапивин занимается проблемами детства и детского движения, изучает педагогику Я. Корчака, А. С. Макаренко, В. А. Сухомлинского и становится неформальным лидером детского движения на Урале. В 1961 году Владислав Крапивин создал в Свердловске детский разновозрастный отряд «Каравелла», который в 1965 году получает статус отдельной пионерской дружины и пресс-центра всесоюзного журнала «Пионер». Поскольку детское движение в тот период в СССР было разрешено только в стенах общеобразовательной школы, то существование автономной детской организации воспринималось многими как угроза существующей системе. Было несколько попыток сверху прекратить деятельность отряда «Каравелла», но В. П. Крапивину удалось отстоять организацию. Позднее Крапивин вспоминал:

Меня невозможно было выгнать с работы — вот ведь с чем сталкивались тогдашние чиновники. Из писателей меня выгнать можно было только на съезде писателей или в крайнем случае на пленуме. А за что? Слава богу, там люди же были не все дураки. За то, что он работает с детьми и поссорился с местным домоуправлением? За это пленум писательский не выгонит из писателей. Лишить меня зарплаты было нельзя, так как я зарабатывал только книгами. Запретить отряд? Ну запретили отряд, ну, в крайнем случае, отобрали помещение. Но мне привыкать, что ли, было собирать по тридцать человек у себя в квартире? Ну как это запретишь? Ну и запрети. Милицию вызовешь? Он, паразит, возьмёт да репортаж об этом грохнет в «Комсомольскую правду».

Девизом «Каравеллы» стала клятва: «Я вступлю в бой с любой несправедливостью, подлостью и жестокостью, где бы их ни встретил. Я не стану ждать, когда на защиту правды встанет кто-то раньше меня» — так же включённая в устав отряда (пункт № 5). В буднях отряда формировался образ нового романтического героя — смелого и бескорыстного, не приемлющего мещанскую мораль и обывательский образ жизни, выделяющегося среди своих сверстников обострённым чувством справедливости, спешащего туда, где труднее всего. Такой герой занял центральное место в творчестве писателя.

«Когда я писал „Мальчика со шпагой“, рядом со мной, вместе со мной, рос и работал отряд юных моряков, юнкоров и фехтовальщиков. Не будь этих ребят — не было бы и книги, и потому я посвящаю её матросам, барабанщикам, штурманам и капитанам отряда „Каравелла“».

Из интервью 2017 года: "Вы много времени проводили в “Каравелле”?” В.П. Крапивин: “Лет до сорока – почти каждый день, потом – через день… “Каравеллу” регулярно пытались закрыть, но за мной стоял “Пионер”, его главный редактор Фурин, который сделал нас официальной флотилией журнала. Так что когда в очередной раз возникали разговоры о том, что я подвергаю детей риску – а я понимал, что за любой несчастный случай с меня снимут голову, и технику безопасности соблюдал неукоснительно, – за нас вступался ЦК ВЛКСМ” “То есть вы ни разу не перевернулись на воде?” “Как – ни разу? Я переворачивался регулярно, и все переворачивались. Для обучения это штатная ситуация”» (Владислав Крапивин: Многие выживают из ума стремительно и с удовольствием / Интервью провел Дмитрий Быков // Собеседник. 2017, № 41, 25 октября – С. 17) Исследователи творчества В. П. Крапивина отмечают неразрывную связь литературного труда писателя с его педагогической деятельностью. Сергей Баруздин указывал, что отряд «Каравелла» стал реальным воплощением в жизнь педагогических идей В. Крапивина.

В 1980-е годы «Учительская газета» публикует цикл статей В. П. Крапивина, посвящённых актуальным проблемам педагогики. В них писатель формулирует свои педагогические взгляды, в частности, отстаивает идею ценности детства, как важного этапа в жизни человека, равноценного с юностью, зрелостью и старостью; предлагает принцип сотрудничества поколений, как основу развития человека и человечества в целом; формулирует мысль о необходимости присутствия в жизни высокой идеи, мечты, параллельного пространства, как источника получения человеком внутренней силы и определения собственной миссии.

Принцип дружбы и сотрудничества детей и взрослых В. П. Крапивин проецирует не только на своих воспитанников из отряда «Каравелла», но и незнакомых подростков, попавших в трудную жизненную ситуацию.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Работаю, да. Хотя в последнее время гораздо меньше погружён в эту тему, чем прежде. Да и вопрос оптимизации образования меня интересует слабо, честно говоря. Нынешняя политика в области образования является, скорее всего, губительной в отношении школы. Но я не очень заинтересован в развитии этого разговора. Здесь ещё несколько человек также связаны со школой; возможно, Вам было бы полезно пообщаться с ними.
Хотя, если у Вас есть конкретные вопросы - я готов на них ответить.
Могу сформулировать и конкретные вопросы. :blush:

1. Какие формы организации образовательного процесса (лекции, семинары и т.п.) предполагают стандарты?

2. Какие формы контроля знаний они допускают?

3. Какие виды специализации (вроде профильных классов) и дополнительного образования (типа спецкурсов) допускают стандарты школьного образования?

Это навскидку.

К кому еще Вы посоветуете обратиться?
 

Val

Принцепс сената
Могу сформулировать и конкретные вопросы. :blush:

1. Какие формы организации образовательного процесса (лекции, семинары и т.п.) предполагают стандарты?

2. Какие формы контроля знаний они допускают?

3. Какие виды специализации (вроде профильных классов) и дополнительного образования (типа спецкурсов) допускают стандарты школьного образования?

Это навскидку.

К кому еще Вы посоветуете обратиться?

Отвечаю по пунктам.
1. По большому счёту, главной формой образовательного процесса продолжает оставаться классно-урочная система.
2. В качестве форм контроля используются срезовые работы (преимущественно - в тестовой форме) и защита индивидуальных и групповых проектных работ.
3. Специализация допускается, но в последние годы чувствуется мощная тенденция по приведению школ к единообразию, стандартизации. Но и профильные классы в той или иной форме существуют. Спецкурсы, в принципе - тоже. Но их удельный вес сокращается.

Насколько мне известно, среди участников форума имеют отношение к школьному образованию Эмир и Тохта. Раньше это ещё был Алан, но он не появляется здесь уже давно.


 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Отвечаю по пунктам.
1. По большому счёту, главной формой образовательного процесса продолжает оставаться классно-урочная система.
2. В качестве форм контроля используются срезовые работы (преимущественно - в тестовой форме) и защита индивидуальных и групповых проектных работ.
3. Специализация допускается, но в последние годы чувствуется мощная тенденция по приведению школ к единообразию, стандартизации. Но и профильные классы в той или иной форме существуют. Спецкурсы, в принципе - тоже. Но их удельный вес сокращается.

Насколько мне известно, среди участников форума имеют отношение к школьному образованию Эмир и Тохта. Раньше это ещё был Алан, но он не появляется здесь уже давно.
Спасибо, всё примерно настолько печально, насколько я думал. Система образования деградирует под неподъемным весом классно-урочной системы. :(

К другим участникам пока обращаться не буду, не готов пока вести дискуссию еще и на эту тему.
 
Верх