Штыковой бой

Bigman

Перегрин
Их упразднили потому, что с появлением штыка стало возможным сочетание с одном оружии качеств как пики, так и мушкета

Их упразднили ЕЩЕ и потому, что СТРЕЛЬБА залпами стала главным способ действий в пехоте. А держать балласт с одними пиками стало обузой и расточительством.


А "все нормально". Линейная тактика - реализация на практике "ОГНЕВЫХ" возможностей пехоты . А сражения 18 века, как я УЖЕ писал, самые кровавые в "дульнозарядную" эпоху (за исключением некоторых сражений наполеоники): до 50-70% потерь от наличного состава.

"Пехота XVIII века

Вместе с уничтожением копья исчезли все виды оборонительных доспехов из снаряжения пехоты, и отныне этот род войск стал состоять только из одного вида солдат, вооруженных кремневыми мушкетами и штыками. Эта перемена завершилась в первые годы войны за испанское наследство, совпадая как раз с первыми годами XVIII столетия. В то же время мы повсюду находим постоянные армии значительной численности, комплектуемые по возможности посредством добровольной записи, дополняемой принудительным уводом, а в случае необходимости и посредством принудительных конскрипций. Эти армии были теперь правильно организованы в батальоны от 500 до 700 человек, бывшие тактическими единицами; батальон подразделялся для специальных целей на роты; несколько батальонов составляли полк. Таким образом, организация пехоты начала теперь принимать устойчивую и определенную форму. Применение кремневого ружья требовало гораздо меньшего пространства, чем старое фитильное ружье, а потому прежний разомкнутый боевой строй был оставлен и ряды тесно сомкнуты, для того чтобы иметь как можно больше стрелков на данном участке. По той же причине интервалы в боевой линии между различными батальонами были максимально уменьшены, так что весь фронт образовывал одну негибкую непрерывную линию с двумя линиями пехоты в центре и с кавалерией на флангах. Стрельба, производившаяся ранее шеренгами, причем каждая шеренга после выстрела уходила в тыл для того, чтобы перезарядить ружье, -теперь велась взводами или ротами, причем три передних шеренги каждого взвода стреляли одновременно после поданной команды. Таким образом, каждый батальон мог поддерживать непрерывный огонь по находящемуся перед ним неприятелю. Каждый батальон имел свое определенное место в этой длинной линии, и строй, дававший каждому свое место, стал называться боевым строем. Большой трудностью стало организовывать походный порядок армии с таким расчетом, чтобы она всегда с легкостью могла переходить от походного порядка к боевому и чтобы каждая часть линии могла быстро занять надлежащее место. Расположение лагерем, в случае нахождения его в пределах досягаемости противника, производилось, имея в виду ту же цель. Таким образом, искусство передвижения армии и расположения ее лагерем сделало в эту эпоху большие успехи, но все же негибкость и неуклюжесть боевого строя являлись тяжелыми путами для всех движений армаи. В то же время формализм этого порядка, возможность применить такую линию только на очень ровной местности еще более сокращали выбор места для сражения; но до тех пор, пока обе борющиеся стороны были связаны одними и теми же путами, это обстоятельство не являлось ущербом ни для одной из них. Со времени Мальплаке и до начала французской революции дорога, деревня, ферма являлись для пехоты запретными местами; даже канава или забор рассматривались почти как препятствие для тех, кто должен был защищать их. Прусская пехота является классической пехотой XVIII века. Она была создана, главным образом, принцем Леопольдом Дессауским. Во время войны за испанское наследство глубина пехотной линии была уменьшена от шести до четырех шеренг. Леопольд уничтожил четвертую шеренгу и построил пруссаков в три. Он ввел также железный шомпол, который давал возможность его войскам заряжать и стрелять пять раз в минуту, тогда как другие армии делали едва три выстрела в минуту. В то же время его войска обучались стрелять во время наступления; но так как они должны были останавливаться для производства выстрела и так как надо было поддерживать равнение по всей длинной линии, то шаг их был медленным; это и был так называемый гусиный шаг. Стрельба открывалась с 200 ярдов от неприятеля; линия наступала гусиным шагом; чем ближе подходила она к неприятелю, тем короче становился ее шаг и усиленней огонь, пока неприятель или начинал отступать, или приходил в такое расстройство, что кавалерийская атака с флангов и штыковая атака пехоты выбивали его с позиции. Армия всегда была построена в две линии; но так как в первой линии почти не имелось интервалов, то для второй было очень трудно придти на помощь первой в случае нужды. Такова была армия и такова была тактика, которые Фридрих II Прусский получил в свое распоряжение при своем восшествии на престол. Было очень мало шансов для гениального человека улучшить что-либо в этой системе, разве только предварительно разрушив ее совсем, чего Фридрих, в его положении и с тем материалом, который он имел для подготовки солдат, сделать не мог. Но все же он изобрел свой способ наступления и организовал свою армию таким образом, что был в состоянии, с ресурсами королевства, меньшего теперешней Сардинии, и со скудной денежной поддержкой Англии, вести войну почти против всей Европы. Секрет объясняется легко. До сих пор все сражения XVIII века представляли собой параллельные сражения, причем обе армии разворачивались линиями, параллельными одна другой, и боролись в открытом бою прямо, без всяких военных хитростей и ухищрений; единственное преимущество, которое могла иметь более сильная сторона, заключалось в том, что ее фланги охватывали фланги противника. Фридрих же применил к линейному боевому строю систему косой атаки, изобретенную Эпаминондом. Он выбирал для первой атаки один из флангов неприятеля и направлял против него один из своих флангов, охватывая фланг противника и держа в то же время остальную часть своих войск позади. Таким образом, он не только получал преимущество, вытекающее из охвата фланга противника, но и мог разгромить превосходными силами неприятельские войска, подвергшиеся атаке. Остальные неприятельские силы не имели возможности придти на помощь атакованным, ибо они не только были прикованы к своему месту во фронтовой линии, но и, в случае успеха атаки на одном фланге, остальная часть атакующей армии выдвигалась в линию и завязывала бой с неприятельским центром, в то время как начавший атаку фланг после разгрома крыла обрушивался на фланг неприятельского центра. Это был действительно единственно мыслимый метод, при помощи которого возможно было, сохраняя линейную систему, бросить превосходные силы на любую часть неприятельской боевой линии. Таким образом, все зависело от состава атакующего крыла, и в той мере, в какой негибкость боевого строя это позволяла, Фридрих всегда усиливал это крыло. Он очень часто ставил впереди первой пехотной линии атакующего крыла передовую линию, образованную из его гренадеров или из отборных войск, чтобы обеспечить максимальный успех при первом же натиске. Вторым средством, которое применил Фридрих для улучшения своей армии, была реорганизация его кавалерии. Уроки Густава Адольфа были забыты; кавалерия вместо того, чтобы положиться на саблю и стремительность атаки, вернулась, за немногими исключениями, к ведению боя при помощи пистолетов и карабинов. Таким образом, войны начала XVIII века не были богаты удачными кавалерийскими атаками; в Пруссии кавалерия находилась в особенном пренебрежении. Но Фридрих возвратился к старому способу атаки полным галопом с палашом в руке и создал кавалерию, равной которой не было в истории. Этой кавалерии он и был обязан очень значительной частью своих успехов. Когда его армия сделалась в Европе образцовой, Фридрих, чтобы запутать военных специалистов других наций, начал поразительно усложнять систему тактических движений, ни одно из которых не было пригодно для действительной войны и которые были придуманы только для того, чтобы скрыть простоту средств, при помощи которых он достигал победы. Ему удалось сделать это так хорошо, .что никто не был этим ослеплен больше его собственных подчиненных, которые действительно поверили, что эти сложные методы построения линий были настоящим существом его тактики: таким образом, Фридрих положил основание тому педантизму и муштре, которыми с этих пор отличались пруссаки, и этим действительно подготовил их к беспримерному позору Иены и Ауэрштедта.

Кроме линейной пехоты, которую мы до сих пор описывали и которая всегда сражалась в сомкнутом строю, существовал еще особый вид легкой пехоты, не появлявшейся в больших сражениях. Задачей этой пехоты была партизанская война; для нее были изумительно приспособлены австрийские хорваты, между тем как для всех других целей они являлись бесполезными. По образцу этих полудикарей с военной турецкой границы сформировали свою легкую пехоту и остальные европейские государства. Но бой в рассыпном порядке в больших сражениях, в том виде, как это практиковалось легкой пехотой в древности и в средние века почти вплоть до XVII столетия, исчез совершенно. Только одни пруссаки, а за ними австрийцы сформировали один-два батальона стрелков, состоявших из лесных сторожей и егерей, как исключительно метких стрелков, которые в сражениях распределялись по всему фронту и стреляли по офицерам; но их было так мало, что едва ли они имели значение. Возрождение боя в рассыпном строю является результатом американской войны за независимость. В то время как солдатам европейских армий, которых удавалось держать компактно только при помощи принуждения и сурового обращения, нельзя было доверить боя в разомкнутом строю, в Америке солдатам приходилось бороться с населением, которое, не проходя регулярного обучения линейных солдат, было хорошими стрелками и хорошо знакомо с винтовкой. Характер местности благоприятствовал им; вместо того чтобы пытаться выполнить специальные движения, на которые они вначале не были способны, они бессознательно перешли к бою в рассыпном порядке. Таким образом, бой при Лексингтоне и Конкорде отмечает целую эпоху в истории пехоты. "
(Ф.Энгельс. История пехоты)


Я как раз и пишу о том, что мосинская винтовка предпологалась для штыкового боя. Лишь начиная с "Маузера" 1898г использование штыка предусматривалось в качестве опции.

Это, извините, полное НЕПОНИМАНИЕ Вами обсуждаемого вопроса. Если БЫ "винтовка предпологалась для штыкового боя" - то зачем, простите, нарезной ствол, магазин и т.п. Нужна обычная пика или алебарда. И ВСЕ.
А наличие штыка ВСЕГДА было ИМЕННО, как Вы пишите, "опцией". Главной задачей ЛЮБОГО огнестрельного оружия - СТРЕЛЯТЬ, а НЕ служить "копьем" или "дубиной", что Вы пробуете доказать.
А то, что Вы там пишите про "пристрелку", то это характеризут лишь то, прицельные приспособления ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшились и усложнились, а БОЕВЫМ положением ружья со штыком ВСЕГДА являлось наличие штыка примкнутым.
 

Val

Принцепс сената
Их упразднили ЕЩЕ и потому, что СТРЕЛЬБА залпами стала главным способ действий в пехоте. А держать балласт с одними пиками стало обузой и расточительством.

Не согласен. Их упразднили потому, что ружье со штыком сочетало в себе качества как мушкета, так и пики.
А если стрельба стала главным способом действия пехоты, как Вы утверждаете, то зачем же тогда штык – на всякий случай? В действительности же некоторые элементы ружья были намерено выполнены таким образом, чтобы ухудшить его качества при стрельбе, но при этом улучшить его использование в штыковом бою (например – форма приклада)

А "все нормально". Линейная тактика - реализация на практике "ОГНЕВЫХ" возможностей пехоты . А сражения 18 века, как я УЖЕ писал, самые кровавые в "дульнозарядную" эпоху (за исключением некоторых сражений наполеоники): до 50-70% потерь от наличного состава.

Не понял – каким образом сам факт высоких потерь подтверждает Ваш тезис о реализации «огневых» возможностей пехоты?
Далее. Линейная тактика мало чем принципиально отличалась от тактики, например, римлян. Там тоже выстроенные в линию пехотинцы, сближаясь, старались расстроить ряды противника, метая в него свои копья или дротики. Однако же после этого они продолжали сближаться с врагом вплотную. Примерно также действовала пехота и в рамках линейной тактики.

Стрельба открывалась с 200 ярдов от неприятеля; линия наступала гусиным шагом; чем ближе подходила она к неприятелю, тем короче становился ее шаг и усиленней огонь, пока неприятель или начинал отступать, или приходил в такое расстройство, что кавалерийская атака с флангов и штыковая атака пехоты выбивали его с позиции.

Ну да – всё верно. А где здесь противоречие с тем, что я писал ранее?

Это, извините, полное НЕПОНИМАНИЕ Вами обсуждаемого вопроса. Если БЫ "винтовка предпологалась для штыкового боя" - то зачем, простите, нарезной ствол, магазин и т.п. Нужна обычная пика или алебарда. И ВСЕ.
А наличие штыка ВСЕГДА было ИМЕННО, как Вы пишите, "опцией". Главной задачей ЛЮБОГО огнестрельного оружия - СТРЕЛЯТЬ, а НЕ служить "копьем" или "дубиной", что Вы пробуете доказать.
А то, что Вы там пишите про "пристрелку", то это характеризут лишь то, прицельные приспособления ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшились и усложнились, а БОЕВЫМ положением ружья со штыком ВСЕГДА являлось наличие штыка примкнутым.

Не надо доводить сказанное мною до абсурда. Разумеется – винтовка должна была стрелять. Но моя мысль заключалась в том, что вплоть до конца XIX в. эта её способность к стрельбе должна была реализовываться не в ущерб возможностям применения её в качестве холодного оружия.
 

Bigman

Перегрин
Их упразднили потому, что ружье со штыком сочетало в себе качества как мушкета, так и пики.
А если стрельба стала главным способом действия пехоты, как Вы утверждаете, то зачем же тогда штык – на всякий случай? В действительности же некоторые элементы ружья были намерено выполнены таким образом, чтобы ухудшить его качества при стрельбе, но при этом улучшить его использование в штыковом бою (например – форма приклада)
Именно, "на всякий случай". Потому, как я УЖЕ писал, ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ штыковые схватки РЕДКО имели место в полевых сражениях. Обычно они случались при штурмах укреплений, крепостей, в боях в городе.
А про то, что что-то там "намеренно" ухудшили - это, извините, "купцовщина". Наоборот, форма приклада улучшалась.
И вообще, ГДЕ Вы такие "сведения" черпаете?

Не понял – каким образом сам факт высоких потерь подтверждает Ваш тезис о реализации «огневых» возможностей пехоты?

Потому что практически 100% "кровавых" потерь В СРАЖЕНИИ приходилось на "огневые" потери.

Линейная тактика мало чем принципиально отличалась от тактики, например, римлян. Там тоже выстроенные в линию пехотинцы, сближаясь, старались расстроить ряды противника, метая в него свои копья или дротики. Однако же после этого они продолжали сближаться с врагом вплотную. Примерно также действовала пехота и в рамках линейной тактики.

А при чем тут тактика римлян. Основные формы ведения боя: наступление, отступление, оборона и т.д. были известны ЗАДОЛГО до римлян.
Вы ВНИМАТЕЛЬНО почитайте Энгельса. Он для Американской Энциклопедии писал: просто и доходчиво. И у него в цитируемом мной отрывке НИГДЕ не сказано, что резня штыками - основная форма ведения боя.

Ну да – всё верно. А где здесь противоречие с тем, что я писал ранее?
См. ВЫШЕ. Резня штыками - РЕДКОЕ, но возможное и ожидаемое явление.

Не надо доводить сказанное мною до абсурда. Разумеется – винтовка должна была стрелять. Но моя мысль заключалась в том, что вплоть до конца XIX в. эта её способность к стрельбе должна была реализовываться не в ущерб возможностям применения её в качестве холодного оружия.
Да, как раз, Вы пытаетесь доказать, что ружье со штыком - "иногда стреляющая" пика, или дубина какая-то.
И ЧТО значит фраза "её способность к стрельбе должна была реализовываться не в ущерб возможностям применения её в качестве холодного оружия" ?
Ружье - оно ВСЕГДА имеет возможность стрелять. Вот когда багинет в ствол вставлялся, тогда оно не могло стрелять. Собственно, тогда и штык возник. Именно для того что бы "не мешать" исполнению ГЛАВНОГО назначения ружья. И штыки потом в ряде стран имели специальную, "отогнутую", форму, чтобы не мешать процессу заряжания, ускорить его (это когда с дула идет заряжание).
 

Val

Принцепс сената
ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ штыковые схватки РЕДКО имели место в полевых сражениях. Обычно они случались при штурмах укреплений, крепостей, в боях в городе.

Я ничего не писал про продолжительность штыковых схваток. Я лишь писал о том, что енприцельный огонь залпами не мог решить исход боя, он имел целью лишь растроить ряды противника. Вы сами привели цитату, подтверждающую эту мысль.

А про то, что что-то там "намеренно" ухудшили - это, извините, "купцовщина". Наоборот, форма приклада улучшалась.

Нет, не "купцовщина". Приклад вплоть до середины XIX в. делали прямым, практически без шейки. Для точности стрельбы это - минус. А вот для прочности в рукопашной схватке - плюс.

Потому что практически 100% "кровавых" потерь В СРАЖЕНИИ приходилось на "огневые" потери.

Извините, но выше Вы выражали сомнение в точности подобной "статистики". Почему же тогда Вы вдруг воспылали к ней подобным доверием?

А при чем тут тактика римлян. Основные формы ведения боя: наступление, отступление, оборона и т.д. были известны ЗАДОЛГО до римлян.

Вы или не поняли смысла моих слов, или же намерено его искажаете. Речь идёт не форме боя, а именно о тактике пехоты. Римляне, сближаясь с противником, пытались растроить его ряды, исользуя для этого дистанционное оружие (дротики). Точно также пехота XVIII в. обстреливала залпами вражеские ряды, сближаясь с ними. Но и в случае с римлянами, и с "линейной пехотой" эта "дистанционная фаза" лишь предшествовала "контактной", сама по себе не решая исхода сражения.

И у него в цитируемом мной отрывке НИГДЕ не сказано, что резня штыками - основная форма ведения боя.

Ещё раз повторяю - что пишет Эгельс:

пока неприятель или начинал отступать, или приходил в такое расстройство, что кавалерийская атака с флангов и штыковая атака пехоты выбивали его с позиции.

Как видите - он не связыввает исход боя исключительно с эффекктивностью огневого воздействия пехоты; особо оговаривая воздействие холодного оружия.

И ЧТО значит фраза "её способность к стрельбе должна была реализовываться не в ущерб возможностям применения её в качестве холодного оружия" ?

Выше я уже пояснил - что.
1. Штык всегда должен быть присоединён к оружию.
2. Приклад должен быть максимально прочным, чтобы не сломаться в рукопашной схватке. Даже если это требование вело у его утяжелению и неудобству "прикладывания".

 

Bigman

Перегрин
он имел целью лишь растроить ряды противника. Вы сами привели цитату, подтверждающую эту мысль.
Правильно, а затем неприятель либо отступал, либо "опрокидывался" штыками. Либо наступающий не выдерживал огня и также отступал-"опрокидывался". Т.е. ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ резни штыками не было.

Нет, не "купцовщина". Приклад вплоть до середины XIX в. делали прямым, практически без шейки. Для точности стрельбы это - минус. А вот для прочности в рукопашной схватке - плюс.
Извините, но на "купцовщину" очень похоже. Вы это аргументируйте.
Или "Историю винтовки" Ф.Энгельса почитайте. А форма приклада как раз улучшалась. Особенно к концу 18 века. Да и по разному в разных странавх это выглядело.

Извините, но выше Вы выражали сомнение в точности подобной "статистики". Почему же тогда Вы вдруг воспылали к ней подобным доверием?
Я выражал несогласие со взятыми с потолка утверждения про "штыковые потери". А тут я пишу про "ОГНЕВЫЕ КРОВАВЫЕ" потери, что они составляли практически 100% (это не относится к штурмам городов). Т.е. люди убивались либо ружейным, либо орудийным огнем. И только малая часть - штыками, пиками и саблями. А еще потери несли пленными и разбежавшимися-дезертирами.

Как видите - он не связыввает исход боя исключительно с эффекктивностью огневого воздействия пехоты; особо оговаривая воздействие холодного оружия.
Энгельс пишет: "...пока неприятель или начинал отступать, или приходил в такое расстройство..." Т.е. о чем я писал ВЫШЕ. Неприятель ЛИБО отступал (чаще всего, а с преследованием это перерастало в бегство), ЛИБО приходил в расстройство и "ОПРОКИДЫВАЛСЯ" КОРОТКИМ штыковым ударом.

Выше я уже пояснил - что.
1. Штык всегда должен быть присоединён к оружию.
2. Приклад должен быть максимально прочным, чтобы не сломаться в рукопашной схватке. Даже если это требование вело у его утяжелению и неудобству "прикладывания".
Не всегда. Штык, как правило, носили в ножнах. Или на винтовке, развернутым, как у Мосина.
"Прочность" приклада еще во многом зависит от материала, т.е. качества и свойства дерева.
Ну а если прям так слепо следовать Вашим рекомендациям по "упрочнению", то и приклад надо было БЫ делать металлическим. Вот была БЫ "убойная" штуковина.
 

Val

Принцепс сената
Правильно, а затем неприятель либо отступал, либо "опрокидывался" штыками. Либо наступающий не выдерживал огня и также отступал-"опрокидывался". Т.е. ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ резни штыками не было.

Повторяю ещё раз - яничего не писал о продолжительности штыкового боя.

А тут я пишу про "ОГНЕВЫЕ КРОВАВЫЕ" потери, что они составляли практически 100% (это не относится к штурмам городов). Т.е. люди убивались либо ружейным, либо орудийным огнем. И только малая часть - штыками, пиками и саблями. А еще потери несли пленными и разбежавшимися-дезертирами.

Ага. А ещё - умершими от болезней (Вы сами об этом писали выше) И при этом - 100% потерь были огневыми. Очевидно - общая сумма потерь у вас заметно превышает 100%. :)

Энгельс пишет: "...пока неприятель или начинал отступать, или приходил в такое расстройство..." Т.е. о чем я писал ВЫШЕ. Неприятель ЛИБО отступал (чаще всего, а с преследованием это перерастало в бегство), ЛИБО приходил в расстройство и "ОПРОКИДЫВАЛСЯ" КОРОТКИМ штыковым ударом.

Слушайте, Вы так настойчиво рекомендуете по любому поводу почитать Энгелса и при этом сами не способны понять - что именно он пишет.

"Прочность" приклада еще во многом зависит от материала, т.е. качества и свойства дерева.

А что - качесов дерева в XX в. значительно улучшилось, раз приклады стали делать с тонкой шейкой?


 

Bigman

Перегрин
Ага. А ещё - умершими от болезней (Вы сами об этом писали выше) И при этом - 100% потерь были огневыми. Очевидно - общая сумма потерь у вас заметно превышает 100%.
У меня, надеюсь, доходчиво написано.
И статистика имеется (но не здесь и не сейчас). Покопаюсь в книгах,тогда аргументированно и подробно смогу написать.
А так, на вскидку, "кровавые" потери в полевых сражениях 18-19 вв. в эпоху гладкоствольного оружия: 1-3% - потери от холодного оружия (из них штыками, соответственно, меньше), 10-30% - ружейный огонь, 89 - 67% пушечный огонь (в-основном, картечь).

Слушайте, Вы так настойчиво рекомендуете по любому поводу почитать Энгелса и при этом сами не способны понять - что именно он пишет.
Не нервничайте, прошу Вас. Просто Энгельс доступен и понятен. И я понимаю его правильно и ТОЛЬКО ЛИШЬ прокомментировал его утверждение.
А так можете Дельбрюка почитать. Или Рюстова "Историю пехоты". В московской "Историчке" имеется.

А что - качесов дерева в XX в. значительно улучшилось, раз приклады стали делать с тонкой шейкой?
Естественно. Из прессфанеры со спецлаками-клеями стали делать. А потом и пластмассы в ход пошли.
 

Val

Принцепс сената
Не нервничайте, прошу Вас.

Это я нервничаю? По-моему - я проявляю просто ангельское терпение перед Вашей, скажем так, весьма агрессивной манерой ведения дискуссия...

Из прессфанеры со спецлаками-клеями стали делать. А потом и пластмассы в ход пошли.

И в винтовке "Маузера" 1898г, имеющей ярко выраженную шейку приклада и пистолетную рукоятку, эти новые материалы уже применялись?
 

Bigman

Перегрин
По-моему - я проявляю просто ангельское терпение перед Вашей, скажем так, весьма агрессивной манерой ведения дискуссия...
Cпасибо. Разве я так "напрягаю"?
Просто, Коллега, когда читаешь откровенную чушь, что ОБС (одна бабушка сказала) что японцы "применили единоборства" и "винтовка - в одну сторону, а что-то там еще - в другую" впору и "волком завыть".

И в винтовке "Маузера" 1898г, имеющей ярко выраженную шейку приклада и пистолетную рукоятку, эти новые материалы уже применялись?
Смотря каких годов выпуска. Ее "клоны" очень долго выпускались.
И ГДЕ Вы у не "пистолетную рукоятку" усмотрели?
 

b-graf

Принцепс сената
Просто, Коллега, когда читаешь откровенную чушь, что ОБС (одна бабушка сказала) что японцы "применили единоборства" и "винтовка - в одну сторону, а что-то там еще - в другую" впору и "волком завыть".

ИМХО это описание с японцами имеет какой-то реальный прототип (читал на разных форумах - с подачей именно как воспоминания, дошедшего от предков). Правда, что в основе - совершенно непонятно: единоборства или обстоятельство, что японцы иногда брали на войну фамильные мечи или еще что (на редкую русскую цепь напала толпа японцев с мечами :))).
 

Diletant

Великий Магистр
В книге Бутакова и Тизенгаузена про Опиумные войны говорится о том, что подготовка китайских солдат в духе восточных единоборств приводила к их полной неспособности вести штыковой бой - отсутствовала слаженность действий и единый натиск, как у европейцев, а также умение применять полученные знания в реальном бою
 

Bigman

Перегрин
Это "описание" имеет только один "прототип" - фильм "Последний самурай". Все остальное - на уровне ОБС. Глупее и маразматичей "истории" я давно не слыхал. Кто-то посмотрел этот "фильмец", придумал, как сейчас модно, т.н. "альтернативу" (а почему бы японцев со страшными мечами на русских не бросить - интересно, ведь, правда), придумал про душещипательный рассказ якобы из "семейного архива" - и пошло-поехало "гулять" по просторам Сети.
А про "фамильные мечи из дома" - это домыслы, не имеющие под собой оснований. Кто эти мечи потащит? Крестьяне, у которых их никогда не было? Офицеры-то давно воспитаны в европейских традициях.
У японцев тем-более всегда была крепкая дисциплина. Дико слышать про то, что кто-то с воплями вдруг мог выскочить из строя (особенно офицер) и бежать рубить врагов.
А искусство владения мечом осталось достоянием офицерской среды. Где-то сродни увлечению каллиграфией, например. Отчасти как спорт.
В РЯВ японская армия была совершенно европейской во всех смыслах этого слова. Штыкового боя с нашей пехотой японцы, как правило, избегали по тому как слабы были в этом вопросе. И теоретически, и традиций не было, и физически они были слабее европейцев. Аналогично и кавалерия избегала столкновений с нашей.
Японцы вели частый индивидуальный (но в составе подразделений) "пачечный" ружейный огонь практически до столкновения "в упор". И этим производили сильное впечатления на наших, которые были приучены вести залповый огонь подразделениями по крупным целям, а атаку завершать коротким броском "в штыки".
 

Diletant

Великий Магистр
А про "фамильные мечи из дома" - это домыслы, не имеющие под собой оснований. Кто эти мечи потащит? Крестьяне, у которых их никогда не было? Офицеры-то давно воспитаны в европейских традициях.
Ничего не добавляя и не комментируя скажу, что Ямомото нашли в джунглях с мечом в руках.
Правда, его подозревать в пристрастии к штыковому бою трудно :)
 

Val

Принцепс сената
А про "фамильные мечи из дома" - это домыслы, не имеющие под собой оснований. Кто эти мечи потащит? Крестьяне, у которых их никогда не было? Офицеры-то давно воспитаны в европейских традициях.

В ночь на 23 ноября после 15-дневных почти непрерывных штурмов «Артурская Голгофа», как называли гору защитники, была занята японцами. «Последний штурм был так стремителен, — признавал Костенко, — что противостоять ему — значило подвергать бесполезной резне своих солдат. Этим боем и занятием Высокой японцы сузили линию обороны, заперев нас в тесное кольцо». Высокая обошлась японцам в 6 000 человек убитых и раненых. Среди погибших оказался и сын генерала Ноги, уже второй в этой войне. Говорят, что, получив это известие, Ноги хотел совершить самоубийство, но его остановило вмешательство японского императора. Во время штурма на правом фланге был убит один из японских принцев крови, принимавший личное участие в осаде. Японцы просили разрешения отыскать его тело, однако тело найти не удалось: нашли только меч с древним самурайским клинком, который и был возвращен японцам.

http://vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=572
 

Bigman

Перегрин
И что доказывает Ваша цитата из ЖУРНАЛА "ВОКРУГ СВЕТА" ?

Что японцы толпами с мечами бросались показывать нашим солдатам свои "единоборства" ?
Извините, один только пафос вижу.
 

b-graf

Принцепс сената
Так достаточно небольшого количества человек с мечами (в первых рядах в толпе), чтобы произвести впечатление целой толпы с мечами :). Честно говоря, я не уверен, что "Последний самурай" - источник этого анекдота, поскольку в виденных мной случаях историю про японцев с мечами и испугавшихся наших рассказывали лица, связанные с исторической професиией (но дамы :)).
Может быть несколько объяснений: какой-то единственный, сильно искаженный множественной передачей случай (ну: 70% европейцев - родственники Карла Великого, так и тут, та же схема распространения), или наоборот, передача каких-то страхов русских солдат того времени (не секрет, что низшие чины плохо представлены в источниках лучного происхождения, да и то как правило те, кто повысил свой социальный статус), или же "старые маразматики все напутали" (увы, я сам сталкивался в детстве с заведомо спутанной передачей фильмов бабушкой).
 

Bigman

Перегрин
Коллеги, помилуй Бог, и охота Вам какую-то высосанную из пальца галиматью обсуждать и даже пытаться под нее какие-то теории подводить ???

Какие там толпы с мечами, Вы что?
Я понимаю, у хунхузов или тайпинов могло быть в большом количестве холодное оружие.
А тут речь идет о РЕГУЛЯРНОЙ ЯПОНСКОЙ АРМИИ. У офицеров - офицерские сабли, похожие на самурайские мечи. И что из этого ?
Что они своих содат воодушевляли воинственными криками и размахиванием саблей ? Что еще ? Так и наших офицеров были шашки. А у пулеметчиков, артиллеристов и т.п. - тесаки-бебуты. Ну это же не значит что все они вцепившись друг в друга дрались своими "сабельками".

 

Diletant

Великий Магистр
Да нет, это просто наиболее яркие моменты...
Янки боялись самураев после того, как те несколько раз своими саблями отрубали стволы их винтовок и автоматов. И всего-то... :(
 

b-graf

Принцепс сената
Коллеги, помилуй Бог, и охота Вам какую-то высосанную из пальца галиматью обсуждать и даже пытаться под нее какие-то теории подводить ???

Так это наиболее и интересно - откуда происходит галиматья :) Теория происхождения с "Последним самураем" мне не кажется сильной...
 

Val

Принцепс сената
Янки боялись самураев после того, как те несколько раз своими саблями отрубали стволы их винтовок и автоматов. И всего-то... :(

Немножко не так. Они боялись камикадзе, которые делали харакири экипажам американских эсминцев и авианосцев.
smile.gif

 
Верх