Штыковой бой
- Автор темы Guruch
- Дата начала
Это не так. Ружейный огонь использовался лишь при сближении с противником, но исход дела обычно решала штыковая атака. Исключения, конечно, были (например, "огневая" тактика колонистов в Северо-Американских Штатах), но "классической" считалась именно штыковая атака, по принципу "пуля дура - да штык молодец".
Ссылка по теме http://vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=2519
Нет, штык был основным оружием пехотинца. И ружьё проектировалось в первую очередь исходя из требований штыкового боя. Да и сама пехота, как Вы знаете, делилась на "линейных" и "стрелков". Вот последние, вооружённые штуцерами, действительно, уделяли большее внимание ведению огня, а не штыку...
Про штыковой бой надо у А.Жмодикова на xlegio.ru сейчас спрашивать (он переквалифицировался с римлян и готтентотов; можно так и начать - "а чем римляне отличались от старой гвардии ?" 
))), также на форуме проекта 1812 г. (через genstab.ru И.Кудряшова). Могу сразу сказать, что А.Жмодиков - сторонник психологической трактовки рукопашного боя (да и вообще военных действий): т.е. атака - с оружием в руках, но не всегда доходит дело до столкновения - противник разбегается так, его догоняют и добивают (для кавалерии - очень правдоподобно, он много повторял раз, масса аргументов, в том числе теоретическая литература того времени; про пехоту я просто не помню, каково его мнение и аргуметы). Про штык в 20-м веке несколько лет была англоязычная книжка (автора не помню - Bayonet warfare in XX century), продавалась в магазинах (что там - не знаю, дорогая, но много фото). Арт.огонь все равно круче (начиная с наполеоновских войн - но это просто может я плохо знаю, что до того было, а в наполеоновский период уже всякая концетрация артогня применялась точно)
))), также на форуме проекта 1812 г. (через genstab.ru И.Кудряшова). Могу сразу сказать, что А.Жмодиков - сторонник психологической трактовки рукопашного боя (да и вообще военных действий): т.е. атака - с оружием в руках, но не всегда доходит дело до столкновения - противник разбегается так, его догоняют и добивают (для кавалерии - очень правдоподобно, он много повторял раз, масса аргументов, в том числе теоретическая литература того времени; про пехоту я просто не помню, каково его мнение и аргуметы). Про штык в 20-м веке несколько лет была англоязычная книжка (автора не помню - Bayonet warfare in XX century), продавалась в магазинах (что там - не знаю, дорогая, но много фото). Арт.огонь все равно круче (начиная с наполеоновских войн - но это просто может я плохо знаю, что до того было, а в наполеоновский период уже всякая концетрация артогня применялась точно)
Ильдар
Римский гражданин
Жмодиков автор книги:
Alexander & Yurii Zhmodikov. Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars (Vol I - Russian Army in the 18th Century & Tactical Response to the French Revolution, 1801-1809; Vol 2 - Tactical Changes in Response to Napoleon)
An exhaustive study, drawn from period Russian regulations, eyewitness accounts, and official reports, as well as later documentation, this two volume work covers absolutely every aspect of the Russian system of war from 1792-1815. It explodes all the myths and misconceptions that have haunted the literature on the Russians and sets the record straight.
http://home.fuse.net/nafziger/NAFNAP.HTM
Вот немного того, что он говорил на XLegio о штыковой атаке и штыковом бое (причем это не его личная теория, а понимание этих моментов у серьезных современных исследователей):
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=17277
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=16218
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=1609
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=17537
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=17595
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=18610
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=18569
Alexander & Yurii Zhmodikov. Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars (Vol I - Russian Army in the 18th Century & Tactical Response to the French Revolution, 1801-1809; Vol 2 - Tactical Changes in Response to Napoleon)
An exhaustive study, drawn from period Russian regulations, eyewitness accounts, and official reports, as well as later documentation, this two volume work covers absolutely every aspect of the Russian system of war from 1792-1815. It explodes all the myths and misconceptions that have haunted the literature on the Russians and sets the record straight.
http://home.fuse.net/nafziger/NAFNAP.HTM
Вот немного того, что он говорил на XLegio о штыковой атаке и штыковом бое (причем это не его личная теория, а понимание этих моментов у серьезных современных исследователей):
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=17277
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=16218
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=1609
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=17537
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=17595
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=18610
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=18569
B
Bigman
Guest
Извините, но это утверждение - полный бред.
Зачем же тогда пикинеров упразднили? А войны XVIII века, а линейная тактика?
Рукопашные схватки - скорее исключение, чем правило. Имели место, преимущественно, при штурмах и обороне укреплений. Почитай те Ф.Энгельса, хотя бы.
А что в Вашем понимании "пристреливались"? Мосин 1891/30 гг. ТО ЖЕ пристреливался со штыком. Ну и что? Или у Вас прицельные приспособления в начале и конце XIX века - суть одно и то же?
Извините, но ЭТО - враки, навеянные "Последним самураем" и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Вы бы хоть чего-нибудь по РЯВ и тактике пехоты в то время почитали.
Rzay
Дистрибьютор добра
"После окончания Наполеоновских войн было подсчитано, что от пуль погибло 14-15% солдат. Остальные потери были вызваны артиллерией и холодным оружием. За предшествующее этим войнам столетие ручное огнестрельное оружие не претерпело значительных изменений, так что, скорее всего, в начале XVIII века оно вызывало немногим меньшие потери. Допустим – 12%. Улучшения внесенные за XVII век были велики, и, учитывая их, можно утверждать, что в начале XVII века только 4% солдат могли поймать пулю, - остальные расставались с жизнью испытанными дедовскими способами. В начале XVI века, вероятно, только около 1% потерь вызывалось мушкетами и аркебузами"
("Огнестрельное оружие эпохи Средневековья")
Rzay
Дистрибьютор добра
Да, блин горелый, я ссылку не сохранил, так что привести ее не могу.
Я здесь человек новый, поэтому извините за резкость, если что...
Итак...
Я не про "ссылку" спрашивал, а про Автора. Просто Сеть - это, извините, такое место, где можно писать ВСЕ ЧТО УГОДНО. Демократия-с. Я нормальные "бумажные" Источники предпочитаю.
А данная "ссылка" просто ниже всякой критики. Извольте-с:
1)"После окончания Наполеоновских войн было подсчитано, что от пуль погибло 14-15% солдат. Остальные потери были вызваны артиллерией и холодным оружием..."
КТО считал?
Допустим, это так. А сколько было убито артиллерийским огнем, а сколько холодным оружием (а из них - штыками-прикладами) ? А сколько умерло от болезней и в плену?
Потери от артогня и болезней - основные - 80-90%. А "штыки" - от силы - 1%.
Почитайте ХОТЯ БЫ Дениса Васильевича (который Давыдов). Его "Военные записки". Особенно то, что он пишет про Прейсиш-Эйлау. Именно тогда он видел, как 10-15 тыс. чел. дрались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО холодным оружием. Ни ДО, ни ПОСЛЕ он такого не видел. А почему? Так под Эйлау была страшная метель - отсутствие видимости. И то, это только ОДИН момент в ходе этого сражения. А так, как всегда, все решила артиллерия.
2)"...За предшествующее этим войнам столетие ручное огнестрельное оружие не претерпело значительных изменений, так что, скорее всего, в начале XVIII века оно вызывало немногим меньшие потери. Допустим – 12%. ..."
Опять - сплошные "допустим". Изменений - очень много. Например, введение железного шомпола в МАССОВОЕ пользование Фридрихом Великим, что позволило его пехотинцам давать 6-7 НЕПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов в минуту.
А сама ЛИНЕЙНАЯ ТАКТИКА Вам ни о чем не говорит? Ведь ее суть - максимально увеличит эффективность ружейного огня. И сражения в те времена (Война за Испанское Наследство, Силезские Войны, Война за Австрийское Наследство, Семилетняя Война) были САМЫМИ КРОВАВЫМИМ в эпоху дульнозарядного оружия. ПО количеству потерь к количеству участников. Поери Армий в Сражении иногда доходили до 60-70%. А тактика артиллерия тогда еще не была отработана. Массирование ее плохо было отработана - оттого и основные потери - ружейный огонь.
Потому - 12% - это все "мимо кассы - с потолка".
3) "...Улучшения внесенные за XVII век были велики, и, учитывая их, можно утверждать, что в начале XVII века только 4% солдат могли поймать пулю, - остальные расставались с жизнью испытанными дедовскими способами. В начале XVI века, вероятно, только около 1% потерь вызывалось мушкетами и аркебузами"
Мне здесь опять "про %" понравилось - а КАК их высчитали? Тогда Армии несли ГЛАВНЫЕ потери от болезней, а не от воздействия неприятеля. И сколько было "ружей", нанесших потери в "1 %"? 50 ? 100? А сколько было неприятеля?
Короче, ерунда-с. Полная.
Итак...
Я не про "ссылку" спрашивал, а про Автора. Просто Сеть - это, извините, такое место, где можно писать ВСЕ ЧТО УГОДНО. Демократия-с. Я нормальные "бумажные" Источники предпочитаю.
А данная "ссылка" просто ниже всякой критики. Извольте-с:
1)"После окончания Наполеоновских войн было подсчитано, что от пуль погибло 14-15% солдат. Остальные потери были вызваны артиллерией и холодным оружием..."
КТО считал?
Допустим, это так. А сколько было убито артиллерийским огнем, а сколько холодным оружием (а из них - штыками-прикладами) ? А сколько умерло от болезней и в плену?
Потери от артогня и болезней - основные - 80-90%. А "штыки" - от силы - 1%.
Почитайте ХОТЯ БЫ Дениса Васильевича (который Давыдов). Его "Военные записки". Особенно то, что он пишет про Прейсиш-Эйлау. Именно тогда он видел, как 10-15 тыс. чел. дрались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО холодным оружием. Ни ДО, ни ПОСЛЕ он такого не видел. А почему? Так под Эйлау была страшная метель - отсутствие видимости. И то, это только ОДИН момент в ходе этого сражения. А так, как всегда, все решила артиллерия.
2)"...За предшествующее этим войнам столетие ручное огнестрельное оружие не претерпело значительных изменений, так что, скорее всего, в начале XVIII века оно вызывало немногим меньшие потери. Допустим – 12%. ..."
Опять - сплошные "допустим". Изменений - очень много. Например, введение железного шомпола в МАССОВОЕ пользование Фридрихом Великим, что позволило его пехотинцам давать 6-7 НЕПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов в минуту.
А сама ЛИНЕЙНАЯ ТАКТИКА Вам ни о чем не говорит? Ведь ее суть - максимально увеличит эффективность ружейного огня. И сражения в те времена (Война за Испанское Наследство, Силезские Войны, Война за Австрийское Наследство, Семилетняя Война) были САМЫМИ КРОВАВЫМИМ в эпоху дульнозарядного оружия. ПО количеству потерь к количеству участников. Поери Армий в Сражении иногда доходили до 60-70%. А тактика артиллерия тогда еще не была отработана. Массирование ее плохо было отработана - оттого и основные потери - ружейный огонь.
Потому - 12% - это все "мимо кассы - с потолка".
3) "...Улучшения внесенные за XVII век были велики, и, учитывая их, можно утверждать, что в начале XVII века только 4% солдат могли поймать пулю, - остальные расставались с жизнью испытанными дедовскими способами. В начале XVI века, вероятно, только около 1% потерь вызывалось мушкетами и аркебузами"
Мне здесь опять "про %" понравилось - а КАК их высчитали? Тогда Армии несли ГЛАВНЫЕ потери от болезней, а не от воздействия неприятеля. И сколько было "ружей", нанесших потери в "1 %"? 50 ? 100? А сколько было неприятеля?
Короче, ерунда-с. Полная.
Diletant
Великий Магистр
БигМен, а как вы прокомментируете успешное применение косинеров в войнах за раздел Польши? Только прусская картечь смогла их остановить...
И где вы встречали упоминание о 6-7 выстрелах пруссаков в минуту? Я встречал только 2,5-3 в среднем, а у пруссаков до 4х в минуту, что, впрочем, действовало ошеломляюще на европцев, но не на нас...
Относительно разницы между пикой и ружьем - ружье со штыком как минимум такая пика, которая еще и стрелять может, нечасто, правда, и недалеко, но все же пару залпов перед сварой дать может...
И где вы встречали упоминание о 6-7 выстрелах пруссаков в минуту? Я встречал только 2,5-3 в среднем, а у пруссаков до 4х в минуту, что, впрочем, действовало ошеломляюще на европцев, но не на нас...
Относительно разницы между пикой и ружьем - ружье со штыком как минимум такая пика, которая еще и стрелять может, нечасто, правда, и недалеко, но все же пару залпов перед сварой дать может...
ЧТО значит "Успешное"? Давайте вести серьезный разговор: Где, Когда, Сколько?
Если толпа крестьян в 1-2 тыс. чел. застала врасплох и порубила роту пехотнцев (100-200 чел.) - это "успешное" применение?
А соотношение в сражениях ТОЙ Войны было именно таковым.
Я говорил о НЕПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелах. А про это можно почитать хотя бы у Энгельса или Дельбрюка. Хотя бы.
И что значит "не на нас..." У нас что - из "железа" все?
Да не было "в поле" никаких "свар". Точнее, были, но редко. "Опрокидывался" противник и отходил-бежал. Или атакующие отходили-бежали. У Жмодикова все же написано.
Bigman
Их упразднили потому, что с появлением штыка стало возможным сочетание с одном оружии качеств как пики, так и мушкета
А что с ними?
Я как раз и пишу о том, что мосинская винтовка предпологалась для штыкового боя. Лишь начиная с "Маузера" 1898г использование штыка предусматривалось в качестве опции.
Их упразднили потому, что с появлением штыка стало возможным сочетание с одном оружии качеств как пики, так и мушкета
А что с ними?
Я как раз и пишу о том, что мосинская винтовка предпологалась для штыкового боя. Лишь начиная с "Маузера" 1898г использование штыка предусматривалось в качестве опции.