Сионизм

Minimus

Эдил
То есть, если бы ВВП посетил, в канун Пасхи, Куликовское поле, на котором бы татары при какой-то случайной оказии воздвигли мечеть, и в израильской прессе писали бы, что вот, президент России осквернил исламскую святыню (пройдя, нечистый, в 200 метрах от неё), то Вас бы это ничуть не возмутило?
Я правильно понимаю?
Не знаю, как вы, а лично я ничего не понимаю. Что за странный вопрос? Он вообще обращен ко мне? Вы читаете, что я пишу?
1. В тех сообщениях, которые слышала я, ничего не говорилось ни о каком осквернении.
2. Я не давала никакой оценки услышанным сообщениям, а лишь излагала то, как данная ситуация освещалась в российской прессе.
3. Если вас интересует мое мнение по предложенной ситуации, то оно будет следующим. Если подобный визит ВВП на Куликово поле способен спровоцировать новую чеченскую войну (или, допустим, войну в Татарстане) и если эти события заранее поддаются прогнозированию - я расценю данный визит отрицательно. Вне зависимости от роли Куликова поля в российской истории - дело совершенно не стоит новой войны.
Спасибо, благодарю за ответ.

Не знаю, интересна ли Вам эта тема, но тут определенно есть место для дискуссии - и мировозренческой, и исторической. Дело в том, что позиция, выраженная Вами в пункте три ("Если подобный визит ВВП на Куликово поле способен спровоцировать новую чеченскую войну (или, допустим, войну в Татарстане) и если эти события заранее поддаются прогнозированию - я расценю данный визит отрицательно. Вне зависимости от роли Куликова поля в российской истории - дело совершенно не стоит новой войны."),

очень типична для современного либерального, просвещённого и политкорректного сознания западной интеллегенции. В действительности, как легко убедиться на многочисленных примерах, желание умиротворить бандита и хулигана, "не раздражать" его, приводит только к ещё большему произволу этогосамого бандита.

И, во-вторых, что такое: "Вне зависимости от роли Куликова поля в российской истории - дело совершенно не стоит новой войны"?
Если ЭТО не стоит, то ЧТО тогда стоит? Желание человека посетить место, святое для его народа, относится к числу первичных духовных потребностей каждого человека. А если духовные потребности "не стоят войны", то что тогда вообще чего-то стоит? Получается, что только животные, физиологические потребности (еди, вода, секс и т.д.) стоят того, чтобы отстаивать их несмотря ни на что
 

Lanselot

Гетьман
А если духовные потребности "не стоят войны", то что тогда вообще чего-то стоит? Получается, что только животные, физиологические потребности (еди, вода, секс и т.д.) стоят того, чтобы отстаивать их несмотря ни на что
Вполне согласен.
 

Guruch

Претор
Если ЭТО не стоит, то ЧТО тогда стоит? Желание человека посетить место, святое для его народа, относится к числу первичных духовных потребностей каждого человека. А если духовные потребности "не стоят войны", то что тогда вообще чего-то стоит? Получается, что только животные, физиологические потребности (еди, вода, секс и т.д.) стоят того, чтобы отстаивать их несмотря ни на что

Если люди готовы из-за каких-то "святынь" развязывать войну, что они собственно и делают уже очень долгое время, то это, по-моему, очень печально. Я твердо убежден, что никакие "духовные потребности" и никакие "идеи" войны не стоят и оправдать ее не могут. Что это за свяытыни, ради которых следует убивать? Стоят ли они хотя бы одной человеческой жизни? Подобная "защита" приведет лишь к еще большим жертвам. Свои духовные потребности, по моему мнению, можно удовлетворять и мирным способом. Подобная же бескомпромиссность ни к чему хорошему не приведет.

А физиологические потребности в любом случае придется отстаиватьи удовлетворять, иначе человек просто погибнет. Но и их можно "отстоять и удовлетворить" вполне мирно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Дело в том, что позиция, выраженная Вами в пункте три ("...),
очень типична для современного либерального, просвещённого и политкорректного сознания западной интеллегенции.
Любопытно. Да будет вам известно, чтоодин из участников данного форума уже именовал меня социал-дарвинисткой, а другой - монархисткой; высказывалось также предположение о моих коммунистических симпатиях. По-видимому, я с трудом поддаюсь классификации
В действительности, как легко убедиться на многочисленных примерах, желание умиротворить бандита и хулигана, "не раздражать" его, приводит только к ещё большему произволу этогосамого бандита.
Видите ли, с моей точки зрения ситуация в данном конфликте выглядит далеко не в таком черно-белом цвете, как вы это представляете. В частности, если бандитом и хулиганом обычно называют того, кто покушается на чужое имущество, то в данном случае имущество является как минимум спорным. Впрочем, я не хотела бы продолжать обсуждение вопроса о том, кто в данном случае вляется законным владельцем.
Желание человека посетить место, святое для его народа, относится к числу первичных духовных потребностей каждого человека. А если духовные потребности "не стоят войны", то что тогда вообще чего-то стоит? Получается, что только животные, физиологические потребности (еди, вода, секс и т.д.) стоят того, чтобы отстаивать их несмотря ни на что
Видите ли, данная иерархия потребностей существует в сознании одного конкретного человека. И готовность пожертвовать собственными физическими потребностями ради собственных духовных потребностей - это действительно признак высокоразвитой личности. Собственными, а не чужими. Обращаю ваше внимание также на то, что физические потребности являются более, так сказать насущными и первоочередными. Поэтому, с моей точки зрения, государство в первую очередь должно заботиться о жизни, безопасности и благосостоянии своих подданных, а уже во вторую - об удовлетворении их духовных потребностей. Иначе численность подданных может существенно сократиться.
 

Lanselot

Гетьман
Поэтому, с моей точки зрения, государство в первую очередь должно заботиться о жизни, безопасности и благосостоянии своих подданных, а уже во вторую - об удовлетворении их духовных потребностей.
Ну знаете, этак мы американцами станем! ;) Зашел в Макдональдс, оттуда в сексшоп - и порядок, все жизненные потребности удотворены.
icon_mrgreen.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Ланселот, для вас, как я предполагаю, Иерусалим тоже является святым местом. Не желаете ли завоевать?
 

Digger

Цензор
Разумеется. Но важно прежде всего подчеркнуть, что эти люди были изгнаны со своей родной земли. После этого они стали бороться за возвращение теми способами, которые были им доступны.
Ну так и боролись бы с солдатами, а они убивали безоружных женщин и детей в своих постелях.
Я живу в России и могу судить о настрое наших СМИ. Они, действительно, нередко критикуют Израиль, отражая общую политику нашего правительства, которое хочет в палестино-арабском конфликте лавировать, учитывая своеи интересы в обеих лагерях. Я думаю, что Вы, как государственнник и сторонник "реал-политик", должны с пониманием относиться к этому.
Я всё отлично понимаю и в том числе разницу между критикой и клеветой. В данном случае имела место клевета. По-этому мне важно знать, кто виновник этой клеветы - Хроноп ли оклеветал российские СМИ или СМИ оклеветали Израиль. Судя по тому, что никто не занял однозначной позиции в этом вопросе и не опроверг слова Хронопа, я заключаю, что такие клеветнические высказывания имели место и Хроноп их слышал. Оснований не верить ему у меня нет. А раз так, то это лишний раз подтверждает мою убеждённость в необходимости сионизма и Израиля.
Но это вовсе не означает, что эти идеологии должны быть ограждены от критики.
И я не против конструктивной критике, но против того, чтобы "вешать всех собак" только на сионизм и взваливать вину за трагедию палестинцев только на Израиль.
Цитата
Я просто не вижу какой вред это может принести. Но если у Вас есть доказательства обратного - буду рад их выслушать.



Сколько угодно. Посмотрите, например, это: http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsection/ar...p?articleid=264
Что-то не заметил там доказательства вредоносности еврейской солидарности для окружающих.
Вы же сами высказывались в начале нашего разговора в том смысле, что политика не делается переговорами. Решающим фактором является сила и решимость. А у палестинцев это, имхо, есть...
Что?! :huh: Где Вы такое вычитали?! Я специально просмотрел все свои посты, но нигде подобного высказывания не обнаружил. Нечем крыть. так начинаете приписывать мне несуществующие высказывания???
Да и потом: если израильтяне, как Вы всё время повторяете, привыкли рассчитывать только на себя - какая разница, что там пишут в зарубежных СМИ?
Разница большая. Не очень хочется, чтобы с нами поступили как с Югославией.
Если Ваш единомышленник будет продолжать в том же духе - Вы вскоре рискуете оказаться на этом форуме в полном одиночестве.
Ой, Val, я вас умоляю - не надо краснеть и показывать неприличные знаки руками. Если будете стирать и отключать всех, кто Вас критикует или не согласен с Вашей позицией, то в одиночестве рискуете остаться именно Вы.
Главное, что отпугивало их в исонизме - это то, что сионисты фактически подтверждали старое антисемитское обвинение в адрес евреев, что они не воспринимают страны своего проживания в качестве родных. Этим самым, по мнению антисионистов, сторонники нового движения объективно разжигали антисемитизм и вредили своим единоверцам, связавшим свою судьбу с той страной, в которой они родились.
Вот именно. Сионизма ещё не было, а обвинение уже было. Можно, конечно, жить приспосабливаясь, как горьковский пингвин, а можно летать как сокол. Тысячу раз был прав Алексей Максимович - рождённый ползать, летать не сможет. Сионисты отказались ползать на коленях перед антисемитами и приспосабливаться к их образу жизни.
Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму... Вы признаёте, что Израиль возник в результате масовых этнических читок и это обстоятельство наложило отпечаток на всю его последующую историю, или нет?
Val, бросьте эти еврейские штучки. Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы отвечаете на него другим вопросом, не имеющим отношения к первому. Так почему арабы не создали Палестинского государства в период с 1949 по 1967 год? Почему они отклонили план раздела Палестины? Ответьте мне.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ланселоту.
А вообще да. Должна признаться, что война за нефтяные месторождения мне как-то более близка и понятна, чем крестовый поход. Такое я бездуховное создание, что вы будете со мной делать…
 

Digger

Цензор
ПРОсто, Диггер, вы смешную вещь сказали - вас не стоит убеждать, что в России есть антисемитизм на основании прессы, а раньше вы об этом можно подумать не знали.
Конечно знал. Но я не был в России уже 14 лет и у меня была иллюзия, что там что то изменилось. Теперь вижу, что я ошибался.
На счёт войны Йом Кипур - частично Сирия вернула Голанские высоты, так что я неправильно выразился на счёт территорий, но небольшой кусок всё же Сирия вернула
Нет, Алан. Вы неправильно читаете карту. Вся территория обозначенная между Line A и Line В, как территория Сирии, таковой на самом деле не является. Это нейтральная территория занятая войсками ООН. Кроме них там нет ничего живого. Вся территория заминирована, город Кунейтра-мёртвый город, также как и деревни Джубат-эль-Хашеб и Эр-Рафид.
С другоцй стороны, на сколько я помню, Израиль расширил свою территорию как раз во время войны судного дня ещё больше
Да? Какие же новые приобретения были у Израиля в результате войны Судного Дня?
 

Lanselot

Гетьман
Ланселот, для вас, как я предполагаю, Иерусалим тоже является святым местом. Не желаете ли завоевать?
А зачем? Кто мне мешает и так поехать им поклониться? Если будуть мешать - будем думать! ;)
Ланселоту.
А вообще да. Должна признаться, что война за нефтяные месторождения мне как-то более близка и понятна, чем крестовый поход. Такое я бездуховное создание, что вы будете со мной делать…
Не скажите. Там хоть романтика была. ;) Отвоевание святынь. Кстати, еврейское государство так же создавалось - с кровью, не без этого, но с идеалами и мечтами.
А того, кто способен убить исключительно из-за денег - нужно мочить еще в колыбели.
 

Digger

Цензор
А насчет разрешения палестино-израильского конфликта - уверен, если Израиль пойдет на уступки, арабы тоже в какой-то мере успокоятся.
Прекращение огня не может быть односторонним. Переговоры во время ведения боевых действий невозможны. Когда обе стороны прекратят лить кровь, без выяснения - кто первый начал - тогда переговоры и уступки со стороны израиля станут возможными. Но палестинцам придётся забыть о возвращении "беженцев" и о Иерусалиме. Этот город всегда будет открыт для гостей и паломников со всего мира, но только один флаг будет развиваться над ним - израильский.
 

Lanselot

Гетьман
Но палестинцам придётся забыть о возвращении "беженцев" и о Иерусалиме. Этот город всегда будет открыт для гостей и паломников со всего мира, но только один флаг будет развиваться над ним - израильский.
Что, кстати, для паломников тоже намного удобнее. ;)
 

Aelia

Virgo Maxima
А зачем? Кто мне мешает и так поехать им поклониться? Если будуть мешать - будем думать!
То есть, вы не исключаете возможности завоевания - в том случае, если не будут пускать?
Не скажите. Там хоть романтика была. Отвоевание святынь. Кстати, еврейское государство так же создавалось - с кровью, не без этого, но с идеалами и мечтами.
А того, кто способен убить исключительно из-за денег - нужно мочить еще в колыбели.
Ну вот не понимаю я такой романтики. Нам, гагарам, недоступно. :) Между прочим, говорю это без всякой иронии. Мне действительно совершенно недоступны столь сильные религиозные чувства.
Ланселот, давайте мы не будем обсуждать, какая война хуже - за веру или за добычу. Мы все равно не договоримся; а здесь это, кстати, оффтопик. Я далека от мысли, что суть ближневосточного конфликта сводится к стремлению верующих завладеть святыми для них местами. Там все намного сложнее. Просто меня попросили высказать свою позицию - я ее высказала. Примите к сведению.
 

amir

Зай XIV
По-этому мне важно знать, кто виновник этой клеветы - Хроноп ли оклеветал российские СМИ или СМИ оклеветали Израиль. Судя по тому, что никто не занял однозначной позиции в этом вопросе и не опроверг слова Хронопа, я заключаю, что такие клеветнические высказывания имели место и Хроноп их слышал. Оснований не верить ему у меня нет.





Я уже более 2 недель ежедневно смотрю телевизор. Антисемитизма я там не видел. Все больше исламских боевиков ругают.
 

Lanselot

Гетьман
То есть, вы не исключаете возможности завоевания - в том случае, если не будут пускать?
Ага! Вот сейчас пойду куплю пулемет, и поеду завоевывать святой град Иерусалим! sm_bleh
gun_rifle.gif

Но если серьезно, невозможность или ограничение возможности паломничества могут действительно очень серьезно влиять на отношение большинства стран на ситуацию в регионе.
Я далека от мысли, что суть ближневосточного конфликта сводится к стремлению верующих завладеть святыми для них местами. Там все намного сложнее.
Как мне кажется, у евреев не может быть войны за Святую Землю отдельно от религии. Это взаимосвязанные вещи. Вернее просто составные мироощущения.
 

Digger

Цензор
Как мне кажется, у евреев не может быть войны за Святую Землю отдельно от религии. Это взаимосвязанные вещи. Вернее просто составные мироощущения.
Вам абсолютно верно кажется. Даже для светских сионистов, сионизм и Библия неразрывно связаны. В сущности это даже некий парадокс - сионизм, изначально светское движение, не может существовать без Библии.
 

Digger

Цензор
Я уже более 2 недель ежедневно смотрю телевизор. Антисемитизма я там не видел. Все больше исламских боевиков ругают.
События о которых говорил Хроноп призошли 3 с половиной года назад.
 

Aelia

Virgo Maxima
Как мне кажется, у евреев не может быть войны за Святую Землю отдельно от религии. Это взаимосвязанные вещи. Вернее просто составные мироощущения
Да, несомненно, это одна из важнейших составляющих но все-таки далеко не единственная.
 

Lanselot

Гетьман
Да, несомненно, это одна из важнейших составляющих но все-таки далеко не единственная.
Может и не единственная, но как признал и Диггер, одна из главных. Во всяком случае, главная для тех, кто в это действительно верит, а не стрижет купоны.
 

Guruch

Претор
А нельзя ли над Иерусалимом вообще никаких флагов не вешать, а сделать Святую землю (раз уж она для всех святая) чем-то вроде "свободной зоны". Короче говоря, ликвидировать и государство Израиль и не создавать государство Палестина. Или этот план слишком утопичен, чтобы его кто-либо попробовал бы реализовать?
 
Верх