Сионизм
- Автор темы Val
- Дата начала
речь ведь не только о патриотизме. Интереснейшая дискуссия между двумя людьми по-разному представляющими себе "национальную идею", если можно так выразиться. Оба, безусловно, искренне желают лишь лучшего своему народу, но видят способы достижения этого "счастья" часто противоположными. Обе линии, которые защищались в данном обсуждении, присутствуют, наверное, во взглядах на свою национальную политику у каждой нации. И то, как эти две линии были продемонстрированы нам в ходе обсуждения, позволяет задуматься над национальной политикой вообще, над понятиями "свобода" и "плюрализм", над тем, какими ценностями руководствуются представители этих двух таких разных точек зрения. Пусть они не пришли к согласию, но они показали другим очень много интересного, из чего следует извлечь определенные выводы. Так что дискуссия получилась ничуть не деструктивной, а скорее наоборот.
Lanselot
Гетьман
Вполне соглсен с Вами, Guruch. Я таких дискуссий кучу слышал, где начинают нормально, а как только что-то не так, начинаются эпитеты, и честно говоря, считал их в значительной степени прерогативой украинцев. Впрочем, возможно здесь схожесть заложена не только в общечеловеческий характер, но и в схожесть истории народов, у которых очень не было своей государственности, и накопилось слишком много национальных обид.
Уважаемый коллега Guruch, благодарю за разьяснение!
Впрочем, я и не думал, что Вы предлагаете депортировать евреев. Меня в Вашем постинге возмутило другое - убеждённость, что за евреев, В ОТЛИЧИИ ОТ ВСЕХ ДРУГИХ НАРОДОВ, можно решать, где и как им жить.
Например, Вам почему-то и в голову не пришло, что конфликт можно решить, переведя арабов, проживающих на территории Израиля, на Аравийский полуостров, откуда они и пришли, как завоеватели, в Палестину.
Вам также, скорее всего, не придёт в голову мирить "москалей" и "хохлов" предложением об ассимиляции вторых первыми. Но в отношении евреев это вполне "нормальные" предложения.
Надо сказать, что это "не Ваша личная проблема", а отражение двухтысячелетней реальности, - отсутствия у евреев своей страны, своего государства. Как результат - 2000 лет евреи были ОБЪЕКТОМ ИСТОРИИ, - т.е., не сами собой распоряжались, а зачастую, были игрушкой в руках других. Возьмём самый простой пример - библейская "Книга (Свиток) Эстер" описывает парадигму жизни евреев в Диаспоре.
Эстер (Эсфирь) была хороша в постели, и поэтому царь позволил евреям спасти себя от задуманного уничтожения. А если бы Эстер (Эсфирь) была не так хороша в этом деле? Ну так евреев бы перебили, и одной темой на нашем форуме было бы меньше..
Вы думаете это только Библия? Но точно такая же история приключилась с евреями в 40г н.э., когда лишь заступничество еврея царя Агриппы - обычного собутыльника Калигулы, спасло еврейский народ от катастрофы. Ну, а не был бы Агриппа "другом" безумного деспота?
Или возьмите историю преследования евреев в СССР при Сталине. Как показывают последние исследования, они были функцией грызни за власть среди сталинских шакалов. Так что судьба и жизнь моих бабушек и дедушек (конкретно моих) зависели от того, кто раньше, т. Жданов или т. Маленков, успевал пробиться на приём к Хозяину.
Поэтому-то и возник сионизм. Его (моё) кредо - превращение евреев из объекта истории в её субьект. При этом, превращение это осушществляется руками самих евреев, - отсюда знаменитое сионистское требование "автоэмансипации", т.е. самоосвобождения ("никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой, добъёмся мы освобожденья свою собственной рукой." - помните? Время тогда было такое.)
Всё остальное - следствия этого ГЛАВНОГО требования.
Например, чтобы стать субъектом истории, её самостоятельным игроком, нужно создать свой гос-во. СВОЁ гос-во может, реально, быть создано только в СВОЕЙ стране (для чужой, например, тундры, драйва не хватит). Таковой для Народа Израиля ("официальное" наименование евреев, вроде как "квириты" для римлян) является, понятное дело, Страна Израиля (Эрец-Исраэль), переименованная императором Адрианом в Палестину.
Поэтому, "Государство еврейского народа" - дословный перевод официального термина State of Israel, отпечатанного на моём загранпаспорте, может существовать только тут, в "Палестине".
А арабам это таки да, ненравится. Ну и что же прикажете нам делать? Им вот не нравится и существование католической Испании - отсюда жуткий теракт в Мадриде. Дело в том, что с 711 по 1492гг мусульмане правили разными частями Испании, поэтому, надо вести джихад за "освобождение" страны от скверны. Ислам делит весь мир на "дар эль-ислам" (мир покорности, т.е., мир, УЖЕ завоеванный правоверными в процессе джихада), и весь остальной мир, каковой есть "дар эль-харб" - "мир меча", т.е, территорию войны, непрестанного джихада по обращению этого "неправильного" мира в Мир Ислама. Но худшее, ужаснейшее, что только может случиться, это отпадение от "дар эль-ислам" каких-нибудь частей. Так в истории случилось только с католической Испанией в 15 веке, и с еврейским Израилем в 20 веке. Поэтому, джихад против этих стран есть первейший религиозный долг каждого истинно верующего мусульманина. Испания, правда, это дело давнее и возврат её в ислам мало реален, поэтому её ПОКА оставляли "напотом", другое дело - Израиль, маленький, ненавидимый едва ли не всем миром, только вчера
нанесший арабам унизительные поражения. Поэтому, арабы и вообще мусульмане, не согласятся терпеть Израиль даже в границах муниципальной черты Тель-Авива. Доказательства этому были явлены всему миру Эхудом Бараком в 2000г.
Поэтому, сионистам ещё долго придётся отстаивать с оружием в руках СВОЁ право на СВОЮ страну на СВОЕЙ земле. Это плата за нашу решимость "жить свободным народом на Земле Сиона и Иерусалима", как поётся в гимне сионистского движения, он же гимн Государства Израиля.
Вот Вам обьяснение, "на одной ноге", причин сионизма и его идеологии, а равно и сути арабо-израильского конфликта (ещё смотрите здесь: www.il4u.org.il/history/nutshell/nutshell.htm
и далее: www.il4u.org.il/history/nutshell/nutshell2.htm)
И сами решайте, на чьей
Уважаемый коллега Guruch, благодарю за разьяснение!
Впрочем, я и не думал, что Вы предлагаете депортировать евреев. Меня в Вашем постинге возмутило другое - убеждённость, что за евреев, В ОТЛИЧИИ ОТ ВСЕХ ДРУГИХ НАРОДОВ, можно решать, где и как им жить.
Например, Вам почему-то и в голову не пришло, что конфликт можно решить, переведя арабов, проживающих на территории Израиля, на Аравийский полуостров, откуда они и пришли, как завоеватели, в Палестину.
Вам также, скорее всего, не придёт в голову мирить "москалей" и "хохлов" предложением об ассимиляции вторых первыми. Но в отношении евреев это вполне "нормальные" предложения.
Надо сказать, что это "не Ваша личная проблема", а отражение двухтысячелетней реальности, - отсутствия у евреев своей страны, своего государства. Как результат - 2000 лет евреи были ОБЪЕКТОМ ИСТОРИИ, - т.е., не сами собой распоряжались, а зачастую, были игрушкой в руках других. Возьмём самый простой пример - библейская "Книга (Свиток) Эстер" описывает парадигму жизни евреев в Диаспоре.
Эстер (Эсфирь) была хороша в постели, и поэтому царь позволил евреям спасти себя от задуманного уничтожения. А если бы Эстер (Эсфирь) была не так хороша в этом деле? Ну так евреев бы перебили, и одной темой на нашем форуме было бы меньше..
Вы думаете это только Библия? Но точно такая же история приключилась с евреями в 40г н.э., когда лишь заступничество еврея царя Агриппы - обычного собутыльника Калигулы, спасло еврейский народ от катастрофы. Ну, а не был бы Агриппа "другом" безумного деспота?
Или возьмите историю преследования евреев в СССР при Сталине. Как показывают последние исследования, они были функцией грызни за власть среди сталинских шакалов. Так что судьба и жизнь моих бабушек и дедушек (конкретно моих) зависели от того, кто раньше, т. Жданов или т. Маленков, успевал пробиться на приём к Хозяину.
Поэтому-то и возник сионизм. Его (моё) кредо - превращение евреев из объекта истории в её субьект. При этом, превращение это осушществляется руками самих евреев, - отсюда знаменитое сионистское требование "автоэмансипации", т.е. самоосвобождения ("никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой, добъёмся мы освобожденья свою собственной рукой." - помните? Время тогда было такое.)
Всё остальное - следствия этого ГЛАВНОГО требования.
Например, чтобы стать субъектом истории, её самостоятельным игроком, нужно создать свой гос-во. СВОЁ гос-во может, реально, быть создано только в СВОЕЙ стране (для чужой, например, тундры, драйва не хватит). Таковой для Народа Израиля ("официальное" наименование евреев, вроде как "квириты" для римлян) является, понятное дело, Страна Израиля (Эрец-Исраэль), переименованная императором Адрианом в Палестину.
Поэтому, "Государство еврейского народа" - дословный перевод официального термина State of Israel, отпечатанного на моём загранпаспорте, может существовать только тут, в "Палестине".
А арабам это таки да, ненравится. Ну и что же прикажете нам делать? Им вот не нравится и существование католической Испании - отсюда жуткий теракт в Мадриде. Дело в том, что с 711 по 1492гг мусульмане правили разными частями Испании, поэтому, надо вести джихад за "освобождение" страны от скверны. Ислам делит весь мир на "дар эль-ислам" (мир покорности, т.е., мир, УЖЕ завоеванный правоверными в процессе джихада), и весь остальной мир, каковой есть "дар эль-харб" - "мир меча", т.е, территорию войны, непрестанного джихада по обращению этого "неправильного" мира в Мир Ислама. Но худшее, ужаснейшее, что только может случиться, это отпадение от "дар эль-ислам" каких-нибудь частей. Так в истории случилось только с католической Испанией в 15 веке, и с еврейским Израилем в 20 веке. Поэтому, джихад против этих стран есть первейший религиозный долг каждого истинно верующего мусульманина. Испания, правда, это дело давнее и возврат её в ислам мало реален, поэтому её ПОКА оставляли "напотом", другое дело - Израиль, маленький, ненавидимый едва ли не всем миром, только вчера
нанесший арабам унизительные поражения. Поэтому, арабы и вообще мусульмане, не согласятся терпеть Израиль даже в границах муниципальной черты Тель-Авива. Доказательства этому были явлены всему миру Эхудом Бараком в 2000г.
Поэтому, сионистам ещё долго придётся отстаивать с оружием в руках СВОЁ право на СВОЮ страну на СВОЕЙ земле. Это плата за нашу решимость "жить свободным народом на Земле Сиона и Иерусалима", как поётся в гимне сионистского движения, он же гимн Государства Израиля.
Вот Вам обьяснение, "на одной ноге", причин сионизма и его идеологии, а равно и сути арабо-израильского конфликта (ещё смотрите здесь: www.il4u.org.il/history/nutshell/nutshell.htm
и далее: www.il4u.org.il/history/nutshell/nutshell2.htm)
Решайте сами, на чьей Вы стороне, но причины моей резкой отповеди, надеюсь, стали Вам понятней.
С уважением,
Minimus.
но ведь государство Израиль было создано отнюдь не решением "еврейского съезда депутатов", а решением ООН. С тем же успехом мировое сообщество могло "выделить" им совершенно другие территории, но понимая, что только палестинская земля сможет удовлетворить евреев пошла им навстречу. Далеко не еврейский народ решал бить или не быть еврейскому государству Израиль там, где оно сейчас находится.
И мне до сих пор не понятно, почему сионисты никак не смогли успокоиться. Им "просто так" дали то государство, которого они так желали, их прекратили преследовать. Да, арабы были против этого, но уверен, что с ними с самого начала можно было договориться мирным путем. Вместо этого последовала лишь эскалация конфликта, как с арабской так и с израильской стороны.
Я прекрасно понимаю, что арабы тоже не ангелы. Что они тоже совершали и совершают преступления против невинных мирных людей. Но ведь и с еврейской стороны такие преступления тоже были? Почему же сионисты так упорно не хотят признать своей части вины в этом конфликте? Почему они так фанатично готовы защищать то государство, которое приносит лишь страдания еврейскому и арабскому народам? Почему считают, что евреи будут счастливы в таком государстве, построенном на крови невинных?
Земля, на которой живут люди может принадлежать только тем, кто на ней живет сейчас, а не 1000 лет назад, не важно, какой они национальности и вероисповедания. Что мешает мирным путем заселить священные для евреев места? Почему при этом должны быть угнетены местные жители? Что мешает "жить свободным народом на Земле Сиона и Иерусалима" бок о бок с арабами? Почему они отрицают права арабов на эту землю, а признают лишь свои?
Я для себя решил - я на стороне тех, кто не бряцает оружием и не призывает к священной войне, а за тех, кто пытается мирным способом решить ситуацию, найти какой-то компромисс, способный устроить обе стороны. Я за тех, кто готов идти на уступки, кто готов попробовать забыть о вековой вражде для того, чтобы построить новое общество, способное существовать в мире.
Э-нет, ошибаетесь, господин Консул
Не хотелось бы разводить здесь так назывемый "дискурс обездоленных" (выяснять, кто несчастней), но всё же - ВСЁ население СССР, включая евреев, зависело от сталинской банды, но евреи зависели СПЕЦИАЛЬНО, ОСОБО И ОТДЕЛЬНО.
Конкретно говоря, мои дедушка и бабушка получили дипломы в Харькове в 1951г, но были распределены за Урал, так как было решение, переводить туда евреев. Из всей группы, ТОЛЬКО евреи (отличники, кстати говоря) были распределены за пределы Харьковской облости (да ещё за Урал..).
В феврале 1953г мою бабушку - врача, уволили с работы в рамках кампания против евреев - "убийц в белых халатах". В большой медчасти, где она работала, за два месяца уволили ПОГОЛОВНО ВСЕХ евреев.
Так что, переиначивая знаменитые слова Тацита (в речи Цериалия - "История V"), всё население СССР могло наслаждаться плодами нищеты и несвободы, но только одни евреи страдали от приступов безумия стареющего тирана..
Да, но государство-то было создано. Конечно арабы не согласились с решением, которое в их глазах было несправедливым и в котором именно они, должны были иметь решающий голос. И конечно, они начали выражать свой протест в разных формах, в том числе и в форме экстремизма (если так можно выразиться). Другое дело, что сионисты вместо попытки примириться с арабами призвали к точно такой же войно против них, к которой наиболее радикальные из арабов призывали своих соотечественников.
Minimus,
если сионисты готовы пойти на конструктивные переговоры с арабами, пойти на существенные уступки им, признать свою часть вины за войну и отказаться от террористической политики, если они готовы прислушаться к голосу значительной части своего собственного народа, то я готов поддержать сионистов. Только дискуссия, развернувшаяся на этом форуме, к сожалению убедила меня как раз в обратном и с вашей позицией, в том как я ее понял, я пока не могу согласиться.