Смерть из леса.

[Lanselot]

Да. По этому же принципу считали варягами первое нефинно-угрское население Залесья (Сарское городище и др.) На самом деле они просто широко использовали многие атрибуты варяжской культуры

 

[Кныш]

Обнаружение вельбаркских памятников типа Брест-Тришин -Дытыничи на Украине фиксировало продвижения населения с северо-запада на пути готов в Причерноморье

Хорошо, допустим, что по крайней мере большинство славянского населения продвинулось на территорию нынешней Украины не ранее конца 2-го и начала 3-го в. под давлением готов с территории Польши (вельбаркско-любовидзкая культура). Тогда возникает с новой остротой вопрос начального этногенеза славян. Когда и где он происходил и какое отношение к нему могли иметь археологические венеды (лужицкая культура)?

 

[Дмитрий Беляев]

О том, что черняховская культура имела широчайшие связи на западе и в Западной Римской империи никто не спорит. Но это может быть доказательством против славянства культуры разве что у тех, кто считает, что "нам всегда нечего было делать на западе".

Иными словами, все кто ходит в джинсах - америкосы

Это вообще-то был комментарий на заявление о "типично славянской культуре" "Типично славянская культура" римского круга это что-то новое в мировой археологии

 

[Lanselot]

Почему новое? Их вроде две и есть. Одна черняховская, а другая в Польше и Чехии, не помню как называется. Ну и что здесь такого?

 

[Дмитрий Беляев]

Каким образом черняховская культура вдруг начала протевопоставлятся киевской (они родственны) - это из области фантастики. Идею о готскости черняховцев придумали немцы перед войной. Это известная рассказка, которую приводили в советское время при изучении курса археологии в университете. Типа, что наука политически необходимая. Основывалась теория на некачественных публикациях находок тридцатых годов (что не удивительно в то время).

Ну если считать фантастикой всю несоветскую археологию, то, конечно, различие киевской и черняховской культур - фантастика. Про то, что готов придумали немцы и про советские уроки археологии я в общем говорить не буду, а то чего не то скажу

Одно время было принято отрицать вообще наличие других субстратов в черняховцах, но как мне кажется, они все же ассимилировали другие народы

Знаем мы про это время. Лингвистически это доказал академик Марр, а академик Рыбаков нашел славян во 2 и даже в 3 тыс. до н. э. И сказки о Покати-горошке это отражение войн с номадами бронзового века.

(но именно ассимилировали, потому что наличие двух совершенно разных этносов в одной культуре - вещь довольно странная).

Это случается сплошь и рядом. Археологическая культура это не слепок с этнической - это азы современной археологии.

Мне кажется, что отрицание славянства черняховцев в современной русской историографии (в отличие от украинской) связано примерно с тем же, с чем и "открытия" вокруг Ладоги. Просто союз племен антов, которых отождествляют с черняховцами некоторые называют первой государственностью на территории Украины. На самом деле эта идея не то, чтобы совершенно безумна, но очень спорна. Во-первых, эта государственность находилась на территории Украины и Польши, во-вторых, союз племен - это все же не государство, а втретьих и само отождествление антов с черняховцами далеко не безупречно. Это теория и не более. Но видимо даже в таком виде она действует кому-то на нервы, вот и пошла в ход старая идея о готах.

Э-э-э-э, ну не буду комментировать государственность у антов - это могли придумать только советские и украинские археологи.
А в остальном - как осторожно и политкорректно пишет тот же Щукин:
"По понятиям украинцев основная масса населения всегда и при всех обстоятельствах оставалась на месте, поэтому если готы и были в Причерноморье, то они представлены лишь памятниками собственно вельбаркской культуры, все же прочее, собственно черняховская культура — результат творчества местного населения. Ушли немногочисленные готы, изменилась историческая обстановка, и те же черняховцы стали славянами".

Иными словами, в иных терминах, но все та же старая идея об автохтонности славян на территории Украины. И можно догадаться с чем связаны такие убеждения

 

[Kamille]

"Лютого зверя" ассоциируют и с особым видом гепардов (пардус), впоследствии истребленных.

Да, но гепард - степной зверь, полагаю славянам была ближе лесная рысь. Не даром ведь в "Слове о полку..." пардусами половцев обзывают.

Так ведь гепарды вообще у нас в диком виде не жили. ИХ привозили из Азии в подарки князьям или на продажу.

 

[Дмитрий Беляев]

Дабы меня не обвинили в великорусском шовинизме пока я пойду на лекции - вот ссылки (оба автора - Киев, Украина):

Р.В.Терпиловский
КИЕВСКАЯ И ЧЕРНЯХОВСКАЯ КУЛЬТУРЫ. ПРОБЛЕМА КОНТАКТОВ

Б.В.Магомедов
ЭТНИЧЕСКИЕ КОМПОНЕНТЫ ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ

И вообще весь этот журнал STRATUM PLUS, особенно

1999, №4 Время "Че"
2000, №4 Время великих миграций

 

[Кныш]

Так ведь гепарды вообще у нас в диком виде не жили.

Смотря о каких временах мы будем говорить. Изначально (с конца последнего олединения) гепарды жили повсеместно на всех Евроазиатских степных просторах от Причерноморья до Дальнего Востока, но уже в средние века их уже почти не осталось.

 

[Lanselot]

конечно, различие киевской и черняховской культур - фантастика.

Почему фантастика? Это разные культуры. Славянских культур в это время было несколько, почему они должны быть тождественны?

Это случается сплошь и рядом. Археологическая культура это не слепок с этнической - это азы современной археологии.

Мне это кажется маловероятным. Какие-то отличия да должны быть. Но впрочем, не буду настаивать. Тем более, у черняховской культуры ведь есть несколько региональных модификаций. Возможно они принадлежат разным народам, или разным славянским протоэтносам.

Знаем мы про это время. Лингвистически это доказал академик Марр, а академик Рыбаков нашел славян во 2 и даже в 3 тыс. до н. э. И сказки о Покати-горошке это отражение войн с номадами бронзового века.

Какой смысл отрицать все, написанное Рыбаковым? У него есть очень интересные мысли. Например его исследования летописей очень профессиональны и интересны. Насчет остальных конечно мне судить сложнее. Но я не вижу в них ничего такого, чтобы так уж резко реагировать. Естественно, что существуют теории, иногда крайние. Но его теории трудно назвать даже крайним славянофильством. Они, как минимум, наукообразны.

Видимо надо не говорить о "легендах Рыбакова", а решать реальность этих идей в каждом конкретном случае.

А в остальном - как осторожно и политкорректно пишет тот же Щукин:
"По понятиям украинцев основная масса населения всегда и при всех обстоятельствах оставалась на месте, поэтому если готы и были в Причерноморье, то они представлены лишь памятниками собственно вельбаркской культуры, все же прочее, собственно черняховская культура — результат творчества местного населения. Ушли немногочисленные готы, изменилась историческая обстановка, и те же черняховцы стали славянами".

Да, кладезь политкорретктности: "стали славянами". Они - этнические славяне. А влияние готов в регионе конечно было большим, кто же спорит? Вопрос в том. были ли неславянские этносы имено в черняховской культуре, вернее в ее региональных изменениях, потому что конечно готов, даже если они действительно захватили все славянские земли (что весьма маловероятно), просто не хватило бы, чтобы реально повлиять на общую культуру местного населения.
С государственностью конечно дело гиблое, но здесь есть один нюанс, который не дает мне окончательно отбросить эту идею. Черняховская культура занимала огромную территорию. Чтобы она была более-менее едина, конечно предпочтительнее думать о некоем союзе племен. Но союз племен - не государство.
Что же касается движения населения, то оно было. В Европе шло великое переселение народов, и даже если не отождествлять черняховцев и антов, в любом случае первые, учитывая их связи, должны были принимать в этом участие. Но вряд ли это серьезно повлияло на этническую ситуацию на их родине.

Иными словами, в иных терминах, но все та же старая идея об автохтонности славян на территории Украины. И можно догадаться с чем связаны такие убеждения

Насчет автохтонности, Вы знаете, единого мнения нет.

 

[Lanselot]

Дабы меня не обвинили в великорусском шовинизме пока я пойду на лекции - вот ссылки (оба автора - Киев, Украина):

При чем здесь шовинизм? Шовинизм - это если заявить, что анты - русские!
Работы Терпиловского я знаю, потому что приходилось работать с ним над книгой. Знаю, что его мнение не находит поддержки у коллег, но несмотря на это он считается действительно лучшим специалистом именно в археологическом изучении черняховской культуры. Работ Магомедова я не знаю, но спасибо за ссылки. У меня сейчас как раз в новой книге должен быть раздел о вероятности христианских элементов у славян до Аскольда, так что с удовольствием ознакомлюсь, только чуть попозже, а то у меня небольшой завал с количеством новой литературы.

 

[Lanselot]

johnny, я явно не успеваю оперативно просмотреть указатели. Так может их Вам прислать полностью? Только там один, самый большой сверстан в Пейджмекере, я все собираюсь его инсталировать, да перегнать...

 

[johnny]

Да, как Вам будет удобно.

 

[Lanselot]

Давайте адрес.

 

[Kamille]

Смотря о каких временах мы будем говорить. Изначально (с конца последнего олединения) гепарды жили повсеместно на всех Евроазиатских степных просторах от Причерноморья до Дальнего Востока, но уже в средние века их уже почти не осталось.

Вы уверены? Насколько я знаю, и в плейстоцене, ив голоцене гепарды жили в Африке, Индии, Месопотамии, Персии и Средней Азии, пока их почти везде не истребили. А Сибирь и Украина для них слишком холодные места.

 

[Lanselot]

Они изображены в частности в Софии. Правда, возможно, что это изображение событий в Византии. Но привезти оттуда такую "кошечку" было не сложно. Кошачий череп попадался где-то в словях 12 века, ясли я правилно помню. Причем в багатом квартале, но не в княжеской усадьбе. Так что и гепарда вполне могли привезти для охоты. Водились ли они тогда в степях? Не знаю. Но на юге Украины климат гораздо мягче. В любом случае, такой зверь был хорошо знаком.

 

[Kamille]

Они изображены в частности в Софии. Правда, возможно, что это изображение событий в Византии. Но привезти оттуда такую "кошечку" было не сложно. Кошачий череп попадался где-то в словях 12 века, ясли я правилно помню. Причем в багатом квартале, но не в княжеской усадьбе. Так что и гепарда вполне могли привезти для охоты. Водились ли они тогда в степях? Не знаю. Но на юге Украины климат гораздо мягче. В любом случае, такой зверь был хорошо знаком.

Да, охотится с ними было очень модно. И в Византии и во всей Европе (как раз в 10-12 вв самый пик моды). Мода естественно дошла и до Киевской Руси. На этой торговле гепардов в Индии и истребили потихоньку.

 

[Кныш]

А Сибирь и Украина для них слишком холодные места.

Это на данный момент так, во времена постледникового климатического оптимума было гораздо теплее и более влажно. На севере средиземноморья жили львы и обезьяны, а в причерноморских степях гепарды, причем как полагают особого вида.

 

[Kamille]

Это на данный момент так, во времена постледникового климатического оптимума было гораздо теплее и более влажно. На севере средиземноморья жили львы и обезьяны, а в причерноморских степях гепарды, причем как полагают особого вида.

А это Вы где читали (про гепардов)?

 

[Кныш]

А это Вы где читали (про гепардов)?

Бибикова В.И. Охотничий промысел в палеолите и мезолите Северного Причерноморья // Каменный век. М.: Наука, 1985

Впрочем, как я уже говорил в Средневековье уже никаких гепардов в дикой природе не было, вот про пардусов на Руси:

http://www.mkafisha.ru/info/news/29/06/2004/

 

[Ильдар]

Мне кажется, что отрицание славянства черняховцев в современной русской историографии (в отличие от украинской) связано примерно с тем же, с чем и "открытия" вокруг Ладоги.

Ланселот, подавляющее большинство современных ученых, независимо от госпринадлежности, относит черняховскую культуру к готам. Можете зайти в ваш универ и поинтересоваться на этот счет у Александра Владимировича Симоненко.