Недобитый Скальд
Претор
Может быть, с саками как-то и связаны.
смерть Кира Великого
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Недобитый Скальд
Претор
Точная приписка завоеваний тому или иному царю + владение Мидией вообще данными регионами + точные границы занятых персами земель и маршруты их армий. Если сопровождать каждую фразу по ссылке знаками вопроса и словами предполагающего характера - смысл появится.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Скальд, а Вас временной разрыв между Страбоном и Ахеменидами не смущает? Плюс какие у Страбона могли быть достоверные источники по истории Ахеменидов?
Геродот, при всей его литературизации (что неудивительно), вполне достоверен в передаче общей канвы переднеазиатской истории
Недобитый Скальд
Претор
Не смущает. Ибо в ахинею Геродота не верится совершенно - и далеко не мне одному.
А никто и не спорит, что канву он передал точно - что поход на кочевников вообще был. А все остальное брал из пальца. Допускаю, что и не из своего, но итог от этого не меняется.
А никто и не спорит, что канву он передал точно - что поход на кочевников вообще был. А все остальное брал из пальца. Допускаю, что и не из своего, но итог от этого не меняется.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Я давно ничего не читал по скифскому походу, так что не просветите ли кто еще, кроме Вас, считате рассказ Геродота выдумкой? По крайне мере рассказ Ктесия при его отличии в деталях сущностно близок геродотовскому: Дарий с армией переправился через Истр и зашел на скифскую территорию (15 дней против 2 месяцев у Геродота), но затем отступил, оставив часть армии в жертву скифам.
Недобитый Скальд
Претор
Давайте не будем о достоверности Ктесия? Его версию конечно надо знать, но его как историка достоверность в целом и в частности всеми исследователями признается ниже плинтуса, даже рассказ об Ариарамне.
Я ориентировался полным разбором мнений в историографии (и источников) тут:
Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в «Истории» Геродота. М., 1982.
А также:
The Cambridge Ancient History. Vol. IV: Persia, Greece and the Western Mediterranean c. 525-479 B.C. Cambridge, 1988.
И отчасти:
Balcer J.M. The Date of Herodotus IV.1 Darius’ Scythian Expedition // Harvard Studies in Classical Philology. 1972. Vol. 76. P. 99-132.
Я ориентировался полным разбором мнений в историографии (и источников) тут:
Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в «Истории» Геродота. М., 1982.
А также:
The Cambridge Ancient History. Vol. IV: Persia, Greece and the Western Mediterranean c. 525-479 B.C. Cambridge, 1988.
И отчасти:
Balcer J.M. The Date of Herodotus IV.1 Darius’ Scythian Expedition // Harvard Studies in Classical Philology. 1972. Vol. 76. P. 99-132.
Дмитрий Беляев
Пропретор
По-моему Вы чересчур категоричны. Та же Кембриджская история допускает вероятность похожа Ариарамны.
Знаете, глава про скифский поход по-моему даже чересчур следует Геродоту.
Недобитый Скальд
Претор
Мне как-то больше верится его критике как историка здесь:
Bigwood J.M. Ctesias’ Account of the Revolt of Inarus // Phoenix. 1976. Vol. 30. № 1. P. 1-25.
Bigwood J.M. Ctesias as Historian of the Persian Wars // Phoenix. 1978. Vol. 32. № 1. P. 19-41.
(и в других статьях Бигвуд)
Melchert H. Ktesias’ Persika, Books 7-13. Ph.D. Diss., Brown University, 1996.
И разбор мнений в комментариях к Доватору и пр. тоже показывает многих сторонников версии Геродота. Ну так каждый имеет право на свою точку зрения. Кто-то, вон, и Ктесию верит, который достоверен только для своего времени разве что (отчасти).
Недобитый Скальд
Претор
Доватур, Каллистов, 371:
«Большинство исследователей, признавая историческую достоверность рассказа Геродота о первом этапе похода (до Дуная), считает, что персидское войско не могло продвинуться далеко на восток и что сведения Страбона о походе за Дунаем более правдоподобны».
«Большинство исследователей, признавая историческую достоверность рассказа Геродота о первом этапе похода (до Дуная), считает, что персидское войско не могло продвинуться далеко на восток и что сведения Страбона о походе за Дунаем более правдоподобны».
1. Что уже Кир покорил Восточный Иран (Бактрию, Арахосию с тамошней индоар. Камбоджей), Саков Хаумаварга и Гандхару, сомнению не подлежит, прежде всего потому, что все эти территории перечислены как персидские владения К НАЧАЛУ правления Дария в Бех. надп., а Камбизу такие завоевания приписывать не приходится; Далее, Геродот сообщает, что после покорения Лидии Кир подчинял разные народы азиатского материка, и только потом пощел на Вавилонию (I.177 f.): В то время как Гарпаг разорял [города] приморской области Передней (=Малой) Азии, сам Кир покорял народ за народом внутри пространства [Азии], не минуя ни одного. О большей части этих походов я умолчу и расскажу только о тех, которые доставили ему больше всего хлопот и особенно достойны упоминания. 178. После завоевания всего [азиатского] материка Кир обратился против ассирийцев" (=вавилонян). Эта "большая часть походов", совершенных после 547 года, могла прийтись только на Восточный Иран. Беросс говорит, что Кир покорил Вавилон после того, как покорил "всю Азию". Ктесий - полный лгун, когда было вокруг чего и для чего разводить фантазии, но тут-то не для чего - именно Киру приписывает завоевание Бактрии и саков хаумаварга, Ксенофонт в беллетризованной по подробностям, но довольно историчной по каркасу "Киропедии" говорит, что Кир пошел на Вавилон после покорения бактрийцев, саков (=хаумаварга) и индийцев (=Гандхары и Камбоджи). Арриан пишет о походе Кира на "землю индов" (Анаб. 6.24.3) - те же Гандх. и Камб.; Плиний (6.92)пишет, что Кир взял и разрушил Капису (район Кабула); в Согдиане на Яксарте была крепость, названная в честь Кира (Кирополь-Кирэсхата) и основанная им; Страбон упоминает легенду о неудачном походе Кира на Индию через Гедросию - Кир туда шел, но еле смог вернуться обратно (Strabo. 686 и др.).
Все одно к одному.
2. Особняком стоит вопрос о хорасмиях (у истоков Теджена - Герируда). Их страна упоминается в числе стран, входивших в Ах. империю к моменту воцарения Дария в Бех. надп. Страбон (713) пишет при этом: "к народностям массагетов и саков относятся также аттасии и хорасмии, у которых скрывался Спитамен".
Персы выделяют разные группы саков, именуемые "сака такие-то", "сака сякие-то", но хорасмиев называют отдельно, не как "сака такие-то". Вероятно, таким образом, что из двух общностей, упомянутых у Страбона как общности, к которым (т.е. к одной из которых) он относит хорасмиев (=саки и массагеты), относятся они именно к массагетам, а не к сакам. И в самом деле, территориально хорасмии сидят на границе массагетского ареала и весьма удалены от известных ареалов саков. Наконец, Спитамен скрывался по Арриану у "скифов-массагетов", именуемых и просто массагетами (Арриан массагетов считает одной из группировок скифов, употребляя последний термин в самом широком смысле, более широком, чем Геродот, у которого "скифы" как обобщающий термин эквивалентен персидскому "саки") , в то время как некие хорасмии царя Фарасмана, наоборот, поддались Александру и были ему верны. Из сопоставления этих данных с сообщением Страбона о том, что Спитамен скрывался у аттасиев и хорасмиев видно, что они и были теми "массагетами", о которых в данном случае толкует Арриан, то есть что аттасии и антимакедонские хорасмии были племенами массагетов, в то время как существовали отдельно союзные македонцам хорасмии Фарасмана. Это разделение хорасмиев вполне отвечает факту их частичной миграции с Теджена в позднейший Хорезм.
Геродот же знает хорасмиев как племя у Теджена, подвластное Ах. при Дарии, и с массагетами их нигде не связывает.
Из всего сказанного следует, что хорасмии исконно были одним из племен, входивших в союз, известный как "массагеты", но к воцарению Дария и при Дарии были оторваны от него под персидскую власть и Геродотом потому с массагетами не связываются. Эти-то хорасмии укрывали Спитамена, и говоря об этом сюжете Страбон именует их хорасмиями, а Арриан - массагетами; Страбон отмечает их принадлежность к общности саков и массагетов, внутри которой они должны включаться именно в общность массагетов.
Хорасмии же Фарасмана - это часть хорасмиев, отселившаяся от предыдущих в 5 - нач. 4 в. и занявшая собств. Хорезм.
Кто же покорил хорасмиев под перс. власть, оторвав их от массагетов ? Покорение уже состоялось к 522 г. (т.к. Хорасмия упоминается в списке подвластных стран при воцарении Дария), но произвел ли его Кир или Камбиз после смерти Кира в гипотетической войне-реванше против массагетов? Ктесий пишет, что война Кира с кочевниками, в которой он погиб (Ктесий их ошибочно именует дербиками, а не массагетами, так как ко времени Ктесия край массагетов был в соответствующей своей части занят дербиками), была долгой, и сразу после смерти Кира скифский царь Аморг помог остаткам персидских войск отбросить неприятеля. Геродот пишет, что война была продолжительной, началась с побед и продвижения Кира, и ни слова не пишет о том, что было ПОСЛЕ гибели Кира - ни о каком бегстве персов и отступлении их он не пишет, только о поражении в самом бою и уступке поля боя (и о гибели самого Кира, а также о том, что тело его досталось Томирис) . Поскольку погребли Кира все-таки в Пасаргадах, значит, массагеты его вернули, - то есть, очевидно, вынуждены были вернуть! - что не свидетельствует в пользу того, что саму войну персы проиграли.
Похоже, что все начальные успехи персов ва этой войне так и остались за ними, и информация Ктесия отвечает в общем правде.
По совокупности выходит, скорее всего, что Кир оторвал хорасмиев от массагетов и подчинил их перс. власти либо в ходе кампаний на Востоке в 545- 540, либо в начале самой своей войны с массагетами в 530 (скорее второе).
3. Зачем он на массагетов пошел? Геродот дает со слов персов исключительно важную информацию, значения которой не знает сам: " Много было у Кира весьма важных побудительных причин для этого похода. Прежде всего – способ его рождения, так как он мнил себя сверхчеловеком, а затем – счастье, которое сопутствовало ему во всех войнах. Ведь ни один народ, на который ополчался Кир, не мог избежать своей участи".
Иными словами, поход на массагетов был продолжением общих кампаний Кира по миропокорению. Кир покорил в 547-539 всю Азию между Эгеидой, Индией и линией Кавказ - граница оседлого мира в Средней Азии, то есть, в общем, южную половину мира иранцев. На очереди встала степь -северная половина. Вот после паузы он и начал ее завоевывать, и начал с массагетов. Дарий потом в рамках того же проекта ходил на саков парадрайя (европейские скифы) и часть их все-таки покорил (видимо, это были группы скифов в буд. Валахии и Молдове), покорил сака тиграхауда (не путать их с массагетами, как это часто делают!), сака парасугда и дахов (если только они не совпавдают с сака парасугда), то есть пытался покорить всю степь то с западного края, то с восточного. Только с пожаром в Эгеиде этот проект был персами оставлен.
Все одно к одному.
2. Особняком стоит вопрос о хорасмиях (у истоков Теджена - Герируда). Их страна упоминается в числе стран, входивших в Ах. империю к моменту воцарения Дария в Бех. надп. Страбон (713) пишет при этом: "к народностям массагетов и саков относятся также аттасии и хорасмии, у которых скрывался Спитамен".
Персы выделяют разные группы саков, именуемые "сака такие-то", "сака сякие-то", но хорасмиев называют отдельно, не как "сака такие-то". Вероятно, таким образом, что из двух общностей, упомянутых у Страбона как общности, к которым (т.е. к одной из которых) он относит хорасмиев (=саки и массагеты), относятся они именно к массагетам, а не к сакам. И в самом деле, территориально хорасмии сидят на границе массагетского ареала и весьма удалены от известных ареалов саков. Наконец, Спитамен скрывался по Арриану у "скифов-массагетов", именуемых и просто массагетами (Арриан массагетов считает одной из группировок скифов, употребляя последний термин в самом широком смысле, более широком, чем Геродот, у которого "скифы" как обобщающий термин эквивалентен персидскому "саки") , в то время как некие хорасмии царя Фарасмана, наоборот, поддались Александру и были ему верны. Из сопоставления этих данных с сообщением Страбона о том, что Спитамен скрывался у аттасиев и хорасмиев видно, что они и были теми "массагетами", о которых в данном случае толкует Арриан, то есть что аттасии и антимакедонские хорасмии были племенами массагетов, в то время как существовали отдельно союзные македонцам хорасмии Фарасмана. Это разделение хорасмиев вполне отвечает факту их частичной миграции с Теджена в позднейший Хорезм.
Геродот же знает хорасмиев как племя у Теджена, подвластное Ах. при Дарии, и с массагетами их нигде не связывает.
Из всего сказанного следует, что хорасмии исконно были одним из племен, входивших в союз, известный как "массагеты", но к воцарению Дария и при Дарии были оторваны от него под персидскую власть и Геродотом потому с массагетами не связываются. Эти-то хорасмии укрывали Спитамена, и говоря об этом сюжете Страбон именует их хорасмиями, а Арриан - массагетами; Страбон отмечает их принадлежность к общности саков и массагетов, внутри которой они должны включаться именно в общность массагетов.
Хорасмии же Фарасмана - это часть хорасмиев, отселившаяся от предыдущих в 5 - нач. 4 в. и занявшая собств. Хорезм.
Кто же покорил хорасмиев под перс. власть, оторвав их от массагетов ? Покорение уже состоялось к 522 г. (т.к. Хорасмия упоминается в списке подвластных стран при воцарении Дария), но произвел ли его Кир или Камбиз после смерти Кира в гипотетической войне-реванше против массагетов? Ктесий пишет, что война Кира с кочевниками, в которой он погиб (Ктесий их ошибочно именует дербиками, а не массагетами, так как ко времени Ктесия край массагетов был в соответствующей своей части занят дербиками), была долгой, и сразу после смерти Кира скифский царь Аморг помог остаткам персидских войск отбросить неприятеля. Геродот пишет, что война была продолжительной, началась с побед и продвижения Кира, и ни слова не пишет о том, что было ПОСЛЕ гибели Кира - ни о каком бегстве персов и отступлении их он не пишет, только о поражении в самом бою и уступке поля боя (и о гибели самого Кира, а также о том, что тело его досталось Томирис) . Поскольку погребли Кира все-таки в Пасаргадах, значит, массагеты его вернули, - то есть, очевидно, вынуждены были вернуть! - что не свидетельствует в пользу того, что саму войну персы проиграли.
Похоже, что все начальные успехи персов ва этой войне так и остались за ними, и информация Ктесия отвечает в общем правде.
По совокупности выходит, скорее всего, что Кир оторвал хорасмиев от массагетов и подчинил их перс. власти либо в ходе кампаний на Востоке в 545- 540, либо в начале самой своей войны с массагетами в 530 (скорее второе).
3. Зачем он на массагетов пошел? Геродот дает со слов персов исключительно важную информацию, значения которой не знает сам: " Много было у Кира весьма важных побудительных причин для этого похода. Прежде всего – способ его рождения, так как он мнил себя сверхчеловеком, а затем – счастье, которое сопутствовало ему во всех войнах. Ведь ни один народ, на который ополчался Кир, не мог избежать своей участи".
Иными словами, поход на массагетов был продолжением общих кампаний Кира по миропокорению. Кир покорил в 547-539 всю Азию между Эгеидой, Индией и линией Кавказ - граница оседлого мира в Средней Азии, то есть, в общем, южную половину мира иранцев. На очереди встала степь -северная половина. Вот после паузы он и начал ее завоевывать, и начал с массагетов. Дарий потом в рамках того же проекта ходил на саков парадрайя (европейские скифы) и часть их все-таки покорил (видимо, это были группы скифов в буд. Валахии и Молдове), покорил сака тиграхауда (не путать их с массагетами, как это часто делают!), сака парасугда и дахов (если только они не совпавдают с сака парасугда), то есть пытался покорить всю степь то с западного края, то с восточного. Только с пожаром в Эгеиде этот проект был персами оставлен.
Рискну добавить к версии "крестового похода"
http://avesta.isatr.org/history/Valetov001.htm
Соглашусь с постом выше, все эти походы, были возможно связаны с попытками завоевания "арийского простора"/предчуствую смешки/ и возможно носили религиозную направленность
http://avesta.isatr.org/history/Valetov001.htm
Соглашусь с постом выше, все эти походы, были возможно связаны с попытками завоевания "арийского простора"/предчуствую смешки/ и возможно носили религиозную направленность
Да. Кстати, под моим научным руководством)) эта работа и писалась, и на конференцию Ломоносов-98 именно я ее автора и направил - в порядке заслуженного им по почетности исключения, потому что младшекурсники на нее вообще-то не допускались)). В свое время я подумал, что дайвопоклонники Антид. надписи должны быть именно индоариями, а в работе Кузнецова потом нашел этому полное подтверждение; с тех пор я даю ту тему (не подсказывая решения и не указывая Кузнецова) студентам и смотрю, придумают ли они этот ответ. Самые сильные - придумывают; автор указанной Вами придумал (за 15 лет таких было двое), и дальнейшая его деятельность на факультете мое исключительное впечатление от его работы на 1 курсе тодько подьвердила.
Это часть программы миропокорения, от ритуальных концепций, конечно, неотрывной. Но тут речь не идет об _арийском_ просторе. "Арийский простор" (АрйанамВайджа), "Арийская страна" (Арйошьяна) - это ареал Дрангианы - Арахосии - Бактрии - Согда, и все это Кир покорил еще в 545-540 гг. Этот регион называли "Арйана-" в узком смысле слова еще при эллинизме (Ариана античной географии).
Если Киаксар и Ахемениды причислили к "Арйанам" еще и свои народы (персов и мидян), а так оно, видимо, и было, то в их понимании Ариана=Иран лежала от Армении до Инда, как и считали при Сасанидах и далее.
А степь - это как раз край туров (до 8 века) и саков (с 8 века), по авестийской оппозиции арии / тура это именно край тура.
Таким образом, это не борьба за арийский простор. "Арийский простор" (Арйана-/Ариана=Иран) был воссоединен под единой властью царями от Киаксара до Кира.
А после этого на очередь встала северная дуга. С ритуальной концепцией эту увязывалось бы очень легко. Объединили благую часть мира (южную, арийскую, некочевую, Ахурамаздову), теперь надо завоевать и очистить от власти Ангромайнью подлежавшую до сих пор ему северную, пагубную доселе половину, кочевую, туранско-саскскую.
А что уходит на запад и восток от этих полукружий - Европа и Индия за пустыней Тар - то вообще не нужно, потому что в это двухчастное арийско-туранское = ахуровско-дайвовское противостояние никогда и не входило.
Спасибо за объяснение 
Антагонизм такде виден в отношении к духам ахурам/асурам, дэвам/дайвам или например к Индре у иранцев и индоарийцев, хотя выходит что иранцы должны были бы не ограничится совр. Афганистаном и углубиться за Инд, ведь там жили отьявленные еретики
Попытка завоеваения воображемой сферы-Хванираты. Противопостовление зарождающейся земледельческо-скотоводческой культуры Ирана скотоводческой "звериной" культуре Турана(туры-быки?, саки/саги-олени, рогатые?, аримаспы-коневладеющие?)
Антагонизм такде виден в отношении к духам ахурам/асурам, дэвам/дайвам или например к Индре у иранцев и индоарийцев, хотя выходит что иранцы должны были бы не ограничится совр. Афганистаном и углубиться за Инд, ведь там жили отьявленные еретики
Тур, который бык, к ираноязычным кочевникам-тура отношения не имеет:
эта индоевропейская основа для обозначения быка у славян была "тур-", у греков "таур-", у балтов "таур-", у кельтов "тарб-", у готов "стиур-", а в авестийском как раз "стаор-", так что "тура" Авесты к турам-быкам отношения не имеет. Название "Тура" Авесты этимологически могут возводиться к индоииранск. tura сильный, проворный или к иранск. tor темный.
Название саки значит не "олени", а "кочевники" или еще что - этимологий множество, обзор см. у Семереньи -
http://www.azargoshnasp.net/history/Scythi...ethnicnames.pdf
Вообще "Авеста" в Яшт. 13 совершенно четко описывает, КТО входил в "свой мир" для зороастрийцев - там перечислены те народы, чьих праведников почитают зороастрийцы. И среди тура могут быть праведники, и их зороастрийцы почитают. А вот праведников из каких-нибудь греков-йонов или индийцев - почитают, но соответствующие народы не перечисляются по именам, а а идут остатком под общей шапкой "все страны" в дополнение к перечню народов, названных по именам . Все эти народы ираноязычные. Это значит, что соответствующее место Яшта 13 описывает "ойкумену иранцев" по народам, а весь прочий мир - оющей добавочной формулировкой.
Вот этот текст:
Фравардин Яшт 13, 143-145
Фраваши праведных мужей из стран ариев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран ариев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран туриев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран туриев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран саирим мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран саирим мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран саиньев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран саиньев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран дахьев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран дахьев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из всех стран мы почитаем. Фраваши праведных жен из всех стран мы почитаем.
Все благие могучие святые фраваши праведных мы почитаем, что от Гайи Маретана до Саошьянта Победоносного.
***
Итак, в иранскую ойкумену входят:
1) арья (для "Авесты" - только арья Восточного Ирана, для Киаксара, Астиага и Ахеменидов - также еще и персо-мидийский ареал)
2) тура - группа племен, заселявших до конца 8 века Южный Казахстан и район Приаралья; во времена Ахеменидов уже не существуют как большая общность;
3) сайрима - предки савроматов-сарматов, во времена авестийских ариев жили неизвестно где "за" турами на северо-западе или севере [судя по позднейшим ареалам, к западу от дахо-массгетского массива], при Ахеменидах - в Поволжье (между Доном и Волгой, возможно и в Заволжье);
4) саина - = саки? Дело тут не в созвучиях, а в том, что иранск. основа *saina- означает "остроконечный выступ", а это сразу наводит на мысль о крупнейшей группировке саков - саках с остроконечными шапками. Да и вроде не с кем саина больше отождествлять из крупных иранск. групп, кроме как с саками.
Тогда в авестийское время саина жили в Восточном Казахстане, а при Ахеменидах - от своей былой прародины до Памира и Дуная/Балкан. (NB: Причерноморские "Царские скифы" Геродота, как легко показать, являются ветвью того же племенного союза саков, закавказский и среднеазиатский осколки которого персы именовали острошапочными саками).
5) дахи - для авестийского времени, вероятно, весь дахо-массгетский массив в Приуралье, в Ахеменидское время - только собственно дахи, при Ахеменидах живущие где-то у Сырдарьи и вероятно, также в северном и западном Приаралье.
Вот она и вся ойкумена. Ее покорение и пытались довершить Кир в 530 и Дарий до 500.
эта индоевропейская основа для обозначения быка у славян была "тур-", у греков "таур-", у балтов "таур-", у кельтов "тарб-", у готов "стиур-", а в авестийском как раз "стаор-", так что "тура" Авесты к турам-быкам отношения не имеет. Название "Тура" Авесты этимологически могут возводиться к индоииранск. tura сильный, проворный или к иранск. tor темный.
Название саки значит не "олени", а "кочевники" или еще что - этимологий множество, обзор см. у Семереньи -
http://www.azargoshnasp.net/history/Scythi...ethnicnames.pdf
Вообще "Авеста" в Яшт. 13 совершенно четко описывает, КТО входил в "свой мир" для зороастрийцев - там перечислены те народы, чьих праведников почитают зороастрийцы. И среди тура могут быть праведники, и их зороастрийцы почитают. А вот праведников из каких-нибудь греков-йонов или индийцев - почитают, но соответствующие народы не перечисляются по именам, а а идут остатком под общей шапкой "все страны" в дополнение к перечню народов, названных по именам . Все эти народы ираноязычные. Это значит, что соответствующее место Яшта 13 описывает "ойкумену иранцев" по народам, а весь прочий мир - оющей добавочной формулировкой.
Вот этот текст:
Фравардин Яшт 13, 143-145
Фраваши праведных мужей из стран ариев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран ариев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран туриев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран туриев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран саирим мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран саирим мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран саиньев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран саиньев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из стран дахьев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран дахьев мы почитаем.
Фраваши праведных мужей из всех стран мы почитаем. Фраваши праведных жен из всех стран мы почитаем.
Все благие могучие святые фраваши праведных мы почитаем, что от Гайи Маретана до Саошьянта Победоносного.
***
Итак, в иранскую ойкумену входят:
1) арья (для "Авесты" - только арья Восточного Ирана, для Киаксара, Астиага и Ахеменидов - также еще и персо-мидийский ареал)
2) тура - группа племен, заселявших до конца 8 века Южный Казахстан и район Приаралья; во времена Ахеменидов уже не существуют как большая общность;
3) сайрима - предки савроматов-сарматов, во времена авестийских ариев жили неизвестно где "за" турами на северо-западе или севере [судя по позднейшим ареалам, к западу от дахо-массгетского массива], при Ахеменидах - в Поволжье (между Доном и Волгой, возможно и в Заволжье);
4) саина - = саки? Дело тут не в созвучиях, а в том, что иранск. основа *saina- означает "остроконечный выступ", а это сразу наводит на мысль о крупнейшей группировке саков - саках с остроконечными шапками. Да и вроде не с кем саина больше отождествлять из крупных иранск. групп, кроме как с саками.
Тогда в авестийское время саина жили в Восточном Казахстане, а при Ахеменидах - от своей былой прародины до Памира и Дуная/Балкан. (NB: Причерноморские "Царские скифы" Геродота, как легко показать, являются ветвью того же племенного союза саков, закавказский и среднеазиатский осколки которого персы именовали острошапочными саками).
5) дахи - для авестийского времени, вероятно, весь дахо-массгетский массив в Приуралье, в Ахеменидское время - только собственно дахи, при Ахеменидах живущие где-то у Сырдарьи и вероятно, также в северном и западном Приаралье.
Вот она и вся ойкумена. Ее покорение и пытались довершить Кир в 530 и Дарий до 500.
По мнению большинства археологов и многих специалистов других дисциплин основным этно-лингвистическим элементом в населении “степной бронзы” были древние индо-иранцы (арии). Данный этнос в своем развитии расселился также далеко на юг, освоив во II и в нач. I тыс. до н. э. значительные пространства Средней, Передней и Южной Азии. Уступая левантийцам и индостанцам численно, арии сумели распространить широко свои языки, но сами практически “растворились” среди местных южноевропеоидов физически. У современных индо-иранцев юго-запада и юга Евразии преобладают аборигенные расовые типы. Cкифо-сарматы, в целом, потомки тех ариев, которые остались на своей прародине, именовавшейся согласно “Авесте” — Арьянам Вайшья (Арийский Простор) 17. Позднее, в эпоху Средневековья и при других этно-исторических обстоятельствах, ту же зону назвали Деште-Кыпчак (Поле Половецкое).
Хотя сведения о местонахождении Арьянам Вайшьи в священной книге зороастрийцев весьма сжаты, но авторы ранних частей “Зенд-Авесты” (10 — 7 вв. до н. э.) трактуют данную географическую территорию как огромную, c прохладным климатом, находящуюся к северу от региона их деятельности (Средней Азии) 18. А это зона археологических культур “степной бронзы”, исходной для которой и древнейшей была ямная (III тыс. до н. э.), занимавшая восточноевропейские и крайние западноказахстанские степи. Районом же первоначального формирования ямников на рубеже IV-III тыс. до н. э. (батайский этап) по мнению ряда специалистов явилось междуречье Волги и Урала 19.
Именно сюда, на земли будущего яицкого казачества, 5000 лет назад переселилась группа индоевропейцев. Говорили они тогда на общем с предками балто-славян языке. Лишь позднее, вследствие территориального размежевания, лингвистические судьбы индо-иранцев и других восточных индоевропейцев (т. н. ”сатемовцев”) разошлись. Называла себя данная этническая группа ариями. Именно здесь, на берегах Яика, cформировалась и отсюда распространилась по широким просторам Евразии крупнейшая из ветвей индоевропейских народов. Культуры “степной бронзы” дают яркую картину их последовательности, четко характеризуют сочетание центростремительных и центробежных этнополитических тенденций в ходе их циклических смен. Определенными (хотя и поздними) этапами данного развития явились киммерийское, а затем сменившее его скифское объединения.
Хотя сведения о местонахождении Арьянам Вайшьи в священной книге зороастрийцев весьма сжаты, но авторы ранних частей “Зенд-Авесты” (10 — 7 вв. до н. э.) трактуют данную географическую территорию как огромную, c прохладным климатом, находящуюся к северу от региона их деятельности (Средней Азии) 18. А это зона археологических культур “степной бронзы”, исходной для которой и древнейшей была ямная (III тыс. до н. э.), занимавшая восточноевропейские и крайние западноказахстанские степи. Районом же первоначального формирования ямников на рубеже IV-III тыс. до н. э. (батайский этап) по мнению ряда специалистов явилось междуречье Волги и Урала 19.
Именно сюда, на земли будущего яицкого казачества, 5000 лет назад переселилась группа индоевропейцев. Говорили они тогда на общем с предками балто-славян языке. Лишь позднее, вследствие территориального размежевания, лингвистические судьбы индо-иранцев и других восточных индоевропейцев (т. н. ”сатемовцев”) разошлись. Называла себя данная этническая группа ариями. Именно здесь, на берегах Яика, cформировалась и отсюда распространилась по широким просторам Евразии крупнейшая из ветвей индоевропейских народов. Культуры “степной бронзы” дают яркую картину их последовательности, четко характеризуют сочетание центростремительных и центробежных этнополитических тенденций в ходе их циклических смен. Определенными (хотя и поздними) этапами данного развития явились киммерийское, а затем сменившее его скифское объединения.
Все, в общем, верно, кроме двух вещей.
Непонятно вот это:
? Арьянам Вайджа на самом деле не к северу от Средней Азии, а регион при Амударье. Недоразумение с этим делом вызвано вот чем:
Вендидад 1 гласит:
1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.
2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму - дэвовское творение.
3. Десять месяцев там зимние, два — летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье.
Часть ученых полагает, что п. 3 и относится к Арианам-Вайджа. Тогда это некая северная земля, уж точно не юг Средней Азии. Причем так это место поняли уже среднеперсидские комментаторы: "Меног-и Храт" (44.17—23): "Дэв зимы дольше [всего] правит в Эранвеже, и из Авесты известно, что в Эранвеже — десять месяцев зима, а два — лето. Но даже [в] те два летних месяца [там] холодная вода, холодная земля и холодные растения, и зима — их враг. В ней много змей, а других врагов — мало" (здесь и ниже перевод со среднеперс. О.М. Чунаковой).
Но на деле п. 3 явно НЕ относится к Арианам-Вайджа: он описывает страну зимы, сотворенной Ариманом в ПРОТИВОВЕС Арианам-Вайдже!
Среднеперсидские комментаторы ошиблись.
Неужели про страну с 10 месяцами зимы и 2 лета кто-то сказал бы, что это "наилучшая из стран и мест обитания"?!"
***
Более того, если принять, что это описание зимы относится к Арианам-Вайджа, то она окажется никаким не Казахстаном и степью - с каких это пор там 10 месяцев зима, а 2 лето? - а разве что Таймыром и Ямалом. Вот там действительно климат именно такой. Большая река тогда окажется Обью или Енисеем.
К степным культурам она и тогда никакого отношения не имеет, так что помещение ее в степь к северу от Средней Азии - чистая ошибка.
***
С моей точки зрения, работы 1980-х доказывают ту реконструкцию В. А. Сафронова, автора блестящей работы о индоевропейцах, что предки древнеямников пришли в степи с запада, от Карпат, что и исторически весьма убедительно. Как иначе индоевропейцы могли оказаться у Волги, не десантом же с воздуха.
Непонятно вот это:
? Арьянам Вайджа на самом деле не к северу от Средней Азии, а регион при Амударье. Недоразумение с этим делом вызвано вот чем:
Вендидад 1 гласит:
1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.
2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму - дэвовское творение.
3. Десять месяцев там зимние, два — летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье.
Часть ученых полагает, что п. 3 и относится к Арианам-Вайджа. Тогда это некая северная земля, уж точно не юг Средней Азии. Причем так это место поняли уже среднеперсидские комментаторы: "Меног-и Храт" (44.17—23): "Дэв зимы дольше [всего] правит в Эранвеже, и из Авесты известно, что в Эранвеже — десять месяцев зима, а два — лето. Но даже [в] те два летних месяца [там] холодная вода, холодная земля и холодные растения, и зима — их враг. В ней много змей, а других врагов — мало" (здесь и ниже перевод со среднеперс. О.М. Чунаковой).
Но на деле п. 3 явно НЕ относится к Арианам-Вайджа: он описывает страну зимы, сотворенной Ариманом в ПРОТИВОВЕС Арианам-Вайдже!
Среднеперсидские комментаторы ошиблись.
Неужели про страну с 10 месяцами зимы и 2 лета кто-то сказал бы, что это "наилучшая из стран и мест обитания"?!"
***
Более того, если принять, что это описание зимы относится к Арианам-Вайджа, то она окажется никаким не Казахстаном и степью - с каких это пор там 10 месяцев зима, а 2 лето? - а разве что Таймыром и Ямалом. Вот там действительно климат именно такой. Большая река тогда окажется Обью или Енисеем.
К степным культурам она и тогда никакого отношения не имеет, так что помещение ее в степь к северу от Средней Азии - чистая ошибка.
***
С моей точки зрения, работы 1980-х доказывают ту реконструкцию В. А. Сафронова, автора блестящей работы о индоевропейцах, что предки древнеямников пришли в степи с запада, от Карпат, что и исторически весьма убедительно. Как иначе индоевропейцы могли оказаться у Волги, не десантом же с воздуха.
Недобитый Скальд
Претор
Господа, поговорили б вы о чем-нибудь интересном, а то мухи дохнут...
Ну и? Как и есть скука, какие-то никому не нужные рассуждения, какая область в Авесте и прочая. Никакой связи ни с Ахеменидами, ни с Киром.
Ну и? Как и есть скука, какие-то никому не нужные рассуждения, какая область в Авесте и прочая. Никакой связи ни с Ахеменидами, ни с Киром.
Недобитый Скальд
Претор
Чудненько. Тогда - есть ли связь между названием темы и абстрактными размышлениями последних сообщений на тему, что было, а что не было в Авесте, и прочая тоска...