Смерть Помпея

[Sextus Pompey]

Нам известно, что летом 50 г. Помпей очень сильно болел и даже находился на грани жизни и смерти. Его выздоровление стало новым толчком к эскалации напряжения, приведшей к началу гражданской войны.
А если бы Помпей умер?
Я вижу два пути развития.

1) В отсутствии Помпея оптиматы прогинаются под Цезаря. Он получает консульство на 48 г. Однако, оптиматы выставляют против него второго консула (Катона) и повторяется 59 г. Однако, за Цезарем нет Красса и Помпея.
2) Вместо Помпея оптиматы выставляют против Цезаря другого вождя (Метелл Сципион, Агенобарб, Бибул), начинается гражданская война. Цезарь побеждает гораздо быстрее. Он устанавливает диктатуру и уезжает в Сирию.

В случае смерти Помпея у Цезаря (и Куриона) нет законных оснований противодействовать роспуску войск.

 

[Marcus Brutus]

1) В отсутствии Помпея оптиматы прогинаются под Цезаря. Он получает консульство на 48 г. Однако, оптиматы выставляют против него второго консула (Катона) и повторяется 59 г. Однако, за Цезарем нет Красса и Помпея.
2) Вместо Помпея оптиматы выставляют против Цезаря другого вождя (Метелл Сципион, Агенобарб, Бибул), начинается гражданская война. Цезарь побеждает гораздо быстрее. Он устанавливает диктатуру и уезжает в Сирию.

В случае смерти Помпея у Цезаря (и Куриона) нет законных оснований противодействовать роспуску войск.

Правовой механизм осуждения Цезаря (пауза между окончанием проконсульства и консульскими выборами) уже готов и я не думаю, что кто-то будет здесь что-то менять.

Весь вопрос в том, успеют ли оптиматы найти за полгода своего магистрата с действующим империем и войсками у Рима на начало 49 г., который магистрат совершенно необходим для срабатывания осуждения Цезаря.
Варианты тут такие: (1) действующие проконсулы, вернувшиеся с войсками из провинций и не распускающие их для триумфа (а-ля Рекс/Кретик-63, которых использовали для SCU) - тут кандидаты Цицерон и Бибул. Цицерона отбрасываем, а вот какое-то (до)срочное возвращение Бибула, причём непременно с войсками, - очень возможно.
(2) отправляющиеся в провинцию в начале 49 проконсулы, у которых будет право набирать армию - тут как раз за полгода можно много нахимичить. Наиболее очевидня кандидатура для такого варианта - Агенобарб.
(3) какой-то спец. империй. Я предлагал аннексию Нумидии и для этого специальное командование. Вот здесь может Метелл Сципион по идее появиться - кому-то ведь надо отдать 2 легиона, которые ждут отправки в Парфию, причём не кому-то вообще, а кому-то, кому они подчинятся, помпеянцу.

Мне, честно говоря, все эти три варианта за оптиматов кажутся слабыми. Смерть Помпея оставит их без военного вождя, сравнимого с Цезарем, в результате едва ли они смогут убедить сенатское "болото" и муниципии, что выстоят, случись чего, а значит, почвы для SCU итп у них под ногами не будет. Другое дело, что Катон всё равно не сдастся и на компромиссы не пойдёт.
Так что я бы как наиболее вероятный предположил сценарий, что И Бибул с легионом возвращается, И Сципион направлен в Сирию вместо него с 2-мя легионами, взятыми у Цезаря и что к декабрю 50 они с войсками топчутся у Рима, НО что повторить 1-3 января у консулов здесь не получится - сенат просто не подпишется ни на SCU, ни на ультиматум Цезарю. Соответственно, всё кончится разговорами и пшиком, Цезарь подождёт за Рубиконом, пока Сципион не уедет в Сирию, эдак до мая, "распустит" легионы и, сопровождаемый 20 000 "распущенных" ветеранов, проследует в Рим за триумфом и на выборы. Дальше, конечно, эскалация на пряжённости, суд, выборы, насилие, но, может, и без гражданской войны обойдётся - действительно будет что-то типа 59 года, и оптиматам, даже с Бибулом и своими консулами, с Цезарем справиться будет трудненько, особенно если он будет активно работать на перехват помпеянской фракции и ветеранов.

 

[Sextus Pompey]

Перехват помпеянской фракции мало возможен. Помпеянцы почти десять лет были в союзе с Цезарем. Цезарь пробивал для помпеевых ветеранов землю. Афраний и Петрей в Испании значительно ближе к Цезарю, чем к оптиматам.
Скорее всего, Испанские легионы в отстуствие Помпея поддержали бы Цезаря. Лабиен бы не ушел от Цезаря.

Набор в Италии Агенобарбом и другими значительной пользы оптиматам бы не принес, как и в реальной истории.

 

[Sextus Pompey]

С другой стороны, правовая позиция Цезаря становилась значительно слабее. Курион противился роспуску войск Цезаря, ссылаясь на положение Помпея. Его предложение - совместный роспуск войск. Теперь войска Помпея де-юре распущены (распределены по другим наместникам)... Сенат может настаивать на принятии билля Куриона и Цезарю приходится либо выполнять принятый закон, либо ставить себя вне закона.

 

[Marcus Brutus]

Перехват помпеянской фракции мало возможен. Помпеянцы почти десять лет были в союзе с Цезарем. Цезарь пробивал для помпеевых ветеранов землю. Афраний и Петрей в Испании значительно ближе к Цезарю, чем к оптиматам.
Скорее всего, Испанские легионы в отстуствие Помпея поддержали бы Цезаря. Лабиен бы не ушел от Цезаря.

Набор в Италии Агенобарбом и другими значительной пользы оптиматам бы не принес, как и в реальной истории.

Я как раз имел в виду перехват её Цезарем. Хотя тут тоже всё не так просто, где для них Цезарь найдёт должностей, денег итп. За то же испанское наместничество тоже придётся побороться.

Это несомненно, что в военном отношении без Помпея у Цезаря подавляющее преимущество. Вопрос в том, решится ли кто-нибудь в этой ситуации откопать топор войны - консулы 3 января 49, конечно, понесут меч Бибулу, Агенобарбу, Сципиону итп., но кто из них его возьмёт? А Цезарь, со своей стороны, при малейшем намёке на мир и без ультиматума и SCU войну тоже развязывать торопиться не будет. Кровавой собакой, тираном, убийцей граждан итп никто становиться, что характерно, не рвётся, мне кажется, ни с той, ни с другой стороны. Здесь есть шанс, что тот ушат холодной воды, которым Катона в РИ поздно окатило в 49, будет вылит на Катона, Агенобарба и ко вовремя и их несколько охладит ДО начала войны - а ну-ка ребята, раз вы такие принципиальные, давайте-ка сами повоюйте с Цезарем - что, поскучнели, задумались?

Хотя, с другой стороны, не факт, что Цезарю мир удобнее (со всеми-то живыми и дееспособынми Катоном и ко). Всё правительство - консуляры - против него, а он вряд ли настроен опять всё ставить на уши и устраивать новый 59 (ну то есть если придётся, то да, но лучше бы не пришлось). Проще всего им будет договориться: Цезарь получает одно консульство на 47 для кого-то из своих (Лабиэна?) и уже в начале консульства уезжает нафиг в Парфию (с широкими полномочиями по расселению ветеранов), а второй консул (?? Катон? ) остаётся разруливать транспаданские дела. Хотя так они, конечно, не договорятся.

 

[Marcus Brutus]

С другой стороны, правовая позиция Цезаря становилась значительно слабее. Курион противился роспуску войск Цезаря, ссылаясь на положение Помпея. Его предложение - совместный роспуск войск. Теперь войска Помпея де-юре распущены (распределены по другим наместникам)... Сенат может настаивать на принятии билля Куриона и Цезарю приходится либо выполнять принятый закон, либо ставить себя вне закона.

Мне кажется, без Помпея те же 2 легиона для Сирии - Цезаревых - для Цезаря представляют меньше опасности, есть шанс с ними договориться. Соответственно, ему легче пойти на роспуск войск.
(Я бы на месте сената гнал к Риму как можно больше (5-6) помпеевых легионов из Испании, подчинив их тому же Сципиону - тогда появляется тема для острого разговора с Цезарем на равных.)

 

[Marcus Brutus]

Хотя, с другой стороны, не факт, что Цезарю мир удобнее (со всеми-то живыми и дееспособынми Катоном и ко).

У Цезаря нет такой прочной материальной и клиентской базы, как у Помпея в 61-60 (банально Помпей в 61-60 мог себе позволить не себя выдвигать в консулы, а Цезарь - не мог) для долгой позиционной борьбы с сенатом, соответственно, или он получает всё в 48, или вскоре будет оттеснён от власти и затёрт. Если Катон рассудит так, он может и пропустить Цезаря в консулы - пущай поиграется, всё равно через год - два - три оптиматы возьмут своё.

 

[Sextus Pompey]

(Я бы на месте сената гнал к Риму как можно больше (5-6) помпеевых легионов из Испании, подчинив их тому же Сципиону - тогда появляется тема для острого разговора с Цезарем на равных.)

А готовы будут Афраний и Петрей подчиниться Метеллу Сципиону в 50-49 гг.? Я сомневаюсь.

 

[Marcus Brutus]

А готовы будут Афраний и Петрей подчиниться Метеллу Сципиону в 50-49 гг.? Я сомневаюсь.

И что они (легаты покойного прокнсула, т.е. собственно уже никто) его - закидают камнями, как Помпея Руфа? Войны-то в 50 нет. Это будет значить с их стороны начать гражданскую войну против Рима... сомневаюсь я. Особенно насчёт Петрея, он был столько же лоялист, сколько помпеянец.

 

[Sextus Pompey]

Это в условиях, что Цезарь сидит молча и не предпринимает никаких действий.

 

[Sextus Pompey]

Кроме того. Метелл не имеет право на наместничество по закону 52 г. Он отправляется в Сирию в условиях SCU. В 50 г. такого права у него нет.
Кто из магистратов до 55 г. с авторитетом может отправиться в Испанию и стать наместником? Из консуляров только Марций Филипп...

 

[aeg]

Это в условиях, что Цезарь сидит молча и не предпринимает никаких действий.

Более интересный вариант, если бы Помпей и Цезарь оба неожиданно умерли. Навряд ли всё только на них держалось.

Что было бы в этом случае?

 

[Marcus Brutus]

Более интересный вариант, если бы Помпей и Цезарь оба неожиданно умерли. Навряд ли всё только на них держалось.
Что было бы в этом случае?

Прямо в 50 году, полагаю, все бы дружно выдохнули и напряжение бы резко спало - на тот момент наличных кандидатов вот прям сейчас в тираны и рексы больше не было. Ни у Цезаря, ни у Помпея такого наследника, который бы смог повести прямо в 50 ветеранов на Рим, нет. Однако Катон и компания, оказавшиеся у власти (ну, может, со Сципионом и Лабиэном, который бы помог как-то успокоить ветеранов Цезаря) вряд ли оказались бы на высоте в смысле решения транспаданской и ветеранской проблем, так что уже года через 2 (1) начались бы волнения в Риме и Италии (которые не преминули бы возглавить с популярскими программами молодые и амбициозные нобили типа Антония, Целия и Куриона, возможен союз с ними отодвинутых и обиженных помпеянцев типа Афрания), (2) на этом фоне в очередной раз обострился бы к-н восточный вопрос (Парфия скорее всего, но м.б. и Армения, и Египет), так что пришлось бы туда посылать большую армию, проконсул которой стал бы после победы очередным П/Ц, с Галлией/Германией ровно такая же история, плюс Балканы. В общем, лет через 7-10, я думаю, всё бы вернулось к исходной точке, наверное, с бессильным сенатом, утопающим в анархии Римом, неуправляемой Республикой (с получившими гражданство транспаданцами выборы стали бы ещё менее предсказуемыми и чреватыми насилием) и выдвинувшимися в провинциальных войнах и претендующими на власть полководцами.

 

[aeg]

Если бы умер один Помпей, было бы то же самое. Цезарь не стал бы пересекать Рубикон. Его спровоцировал именно Помпей, который связался с оптиматами именно по причине, что был недоволен выдвижением Цезаря на первую роль в триумвирате.

У самого Помпея было достаточно случаев со своим Рубиконом, но он ими не воспользовался. Поскольку непосредственно Помпею в этих случаях ничего не угрожало.

Цезарь бы оставил всё как есть, а через некоторое время его оттеснили бы более молодые деятели.

 

[Sergivs]

Цезарь бы оставил всё как есть, а через некоторое время его оттеснили бы более молодые деятели.

К сожалению, Цезарю угрожала вполне реальная расправа в суде по сложению им империя.
И эта расправа почти гарантированно лишала его возможности политической деятельности, также от этих судов была вполне вероятная угроза и похуже, можно были и воды и огня лишиться. И в общем-то за дело.

Роль личности в истории может и играет какую-то служебную роль, но я здесь марксист и думаю смерть Помпея могла изменить только дату пересечения Рубикона.

 

[Sextus Pompey]

Дело в другом. Насколько бы изменился расклад сил со смертью Помпея? С одной стороны, сенатская партия теряла полководца и его клиентелу, с другой стороны - Цезарь терял законные основания для отказа от наместничества.

 

[aeg]

Роль личности в истории может и играет какую-то служебную роль, но я здесь марксист и думаю смерть Помпея могла изменить только дату пересечения Рубикона.

И Рубикон пересёк бы уже не Цезарь. Со смертью Помпея первый триумвират прекратил бы существование, а с ним и политическая карьера Цезаря закончилась бы.

А так вышло, что Помпей притворно поддержал оптиматов и помог своему союзнику. Что ясно по плачевным для их общих врагов результатам. Внешнее охлаждение их отношений послужило приманкой, на которую оптиматы купились.

Если бы Помпея не убили египтяне, он мог бы и в Рим вернуться.

 

[Aelia]

А так вышло, что Помпей притворно поддержал оптиматов и помог своему союзнику. Что ясно по плачевным для их общих врагов результатам. Внешнее охлаждение их отношений послужило приманкой, на которую оптиматы купились.

Привет Нуруллаеву.

 

[Marcus Brutus]

А так вышло, что Помпей притворно поддержал оптиматов и помог своему союзнику. Что ясно по плачевным для их общих врагов результатам. Внешнее охлаждение их отношений послужило приманкой, на которую оптиматы купились.

Привет Нуруллаеву.

Любая гражданская война, хотя бы и между "династами", объективно вела к разрушению Республики, прежде всего тем, что уничтожала и так крайне немногочисленных носителей республиканской государственности - нобилей, а также тем, что укрепляла две главные опоры "монархии" - усиливала власть "династов" в провинциях и увеличивала их армии (количество ветеранов), ну и плюс давала им возможность проводить такие чрезвычайные (направленные на подрыв республиканского порядка вещей) меры, от которых после войны было бы трудно отказаться (например, Цезарю - дать гражданство транспаданцам). Об этом Катон в 49 и печалился в т.ч. Если до начала 49, пока был мир, оптиматы могли воображать, что Помпей у них под контролем (он, наверное, и был, т.к. к власти в Республике в мирных условиях они могли его не допустить или допустить, а потом оттеснить), то январь-февраль опрокинули все их схемы, хотя бы насильственный захват Африки Помпеем и возврат Сирии Помпею же означали такое его усиление, которое делало его уже как бы не опаснее Цезаря-50.

Т.о. в ходе войны и Помпей, и Цезарь, затягивая её, помогали больше (субъективно) себе и (объективно) друг другу укрепить власть, чем Катону вернуться в довоенное состояние. Поэтому оптиматы и давили на Помпея, требуя быстро закончить войну.
(Не думаю, что Цезарь бы убил Помпея, догони он его, Цезарю именно что интереснее был бы Помпей живой и как-то с ним договорившийся. (Цезарь был в 49-48 в положении Помпея-61, когда Помпею были крайне необходимы любые союзники.) А вот с Катоном Цезарь не договорился бы ни по какому.)

 

[Marcus Brutus]

Т.о. в ходе войны и Помпей, и Цезарь, затягивая её, помогали больше (субъективно) себе и (объективно) друг другу укрепить власть, чем Катону вернуться в довоенное состояние.

Раз выстроенные "пирамидальные" отношения династ-клиентела уже не могли легко быть возвращены к республиканскому равноправию даже гибелью династа и самовоспроизводились. Ветераны скорее переходили к другому "династу", чем возвращались в граждане, лояльные Республике. Провинции и вассальные страны тож.

Республика требовала для поддержания себя усилий многих людей, выстраивания сложных балансов, итп, к монархии дела скатывались сами по себе, всем, так сказать, ходом вещей.