Смерть Помпея

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

aeg

Принцепс сената
Привет Нуруллаеву.

Нет-нет, никаких заговоров :)

Даже если считать, что триумвират распался, то Помпей для Цезаря был уже неопасен. Каких-то веских причин друг друга уничтожать у Цезаря с Помпеем не было.

А вот делать своим командующим бывшего триумвира, да к тому же довольно длительное время не воевавшего - это неосмотрительно. Не такой уж он великий полководец.

Неужели нельзя было вместо Помпея выбрать кого-то другого?


 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Неужели нельзя было вместо Помпея выбрать кого-то другого?

Помпея никто и не выбирал. :)

SCU передавал командование довольно большой группе лиц - где-то до 20-ти, наверное, причём вроде как многим из них - поровну (сохранялось ли в условиях SCU соподчинение магистратов - наверное, да, но уж как минимум народные трибуны могли, мне кажется, смело посылать консулов с их приказами далеко :) ).

Прибегают к тому крайнему и чрезвычайному постановлению сената 22, к которому до сих пор дерзость сенаторов обращалась раньше только тогда, когда Рим, можно сказать, был объят пламенем и все представлялось безнадежно погибшим, а именно: консулы, преторы, народные трибуны и стоящие с проконсульской властью под городом должны заботиться о том, чтобы государство не понесло какого-либо ущерба.

Просто как-то так "само" получилось, что все альтернативные полководцы облажались (сборщики когорт на севере Италии), потеряли войска (Агенобарб) и провинции (Катон), сами отдали командование Помпею (консулы), итп. А получилось так, потому что Помпей хорошо к этому моменту подготовился, а сенат - плохо.
 

aeg

Принцепс сената
Ветераны скорее переходили к другому "династу", чем возвращались в граждане, лояльные Республике. Провинции и вассальные страны тож.

Это уже модернизация :) Ветераны не идентичны клиентам своего полководца. Со времени Мария они стали просто наёмниками. Такой же процесс происходил в Греции в период после Пелопоннеской войны: наёмное войско появилось даже в Спарте. И причина та же: граждане беднели и не могли служить в ополчении, а государство нуждалось в армии.

И принципат не был монархией. Это скорее переход от парламентской республики к президентской. Принцепс в сенате был и раньше, тут он получил ещё империум и трибунат. Без согласия сената и/или воинов ни один принцепс долго удержать власть не мог. Должна быть поддержка его власти.


 

aeg

Принцепс сената
но уж как минимум народные трибуны могли, мне кажется, смело посылать консулов с их приказами далеко :) ).

Не так уж далеко - за пределы померия. Трибунская власть действовала только в личном присутствии трибуна и только внутри померия.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Это уже модернизация :) Ветераны не идентичны клиентам своего полководца. Со времени Мария они стали просто наёмниками.

Ну я примерно об этом и говорю. Только они стали плохими наёмниками, "полупрофессионалами", которые за короткую службу требовали (слишком) большое вознаграждение (дорогую италийскую землю), которое невозможно было получить иначе как от полководца, который полководец не мог его дать иначе как через незаконные действия, что делало их всех (полководца и ветеранов) шайкой бандитов, нарушивших законы Республики для получения земли и взаимно повязанных преступлениями, которыми они эту землю получили, т.е. и создавало те самые вертикальные клиентские отношения. Не всегда и не абсолютно так, конечно, но общая канва примерно такая.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Не так уж далеко - за пределы померия. Трибунская власть действовала только в личном присутствии трибуна и только внутри померия.

А теперь почитаем Цезаря немного дальше:

6. В ближайшие дни сенат заседает вне города 24. Помпей повторяет заявления, уже сделанные через Сципиона, ... Об остальных делах делается доклад сенату: по всей Италии должен быть произведен набор; Фауста Суллу надо послать с властью претора в Мавретанию; ... Против посылки Фауста протестует народный трибун Филипп. По остальным делам постановления сената записываются.

Сенат заседает extra urbem. Я так понимаю, что вне померия (т.к. Помпей участвует в заседании) Филипп при этом impedit, то есть использовал свою трибунскую власть.

То есть я так понимаю, что этот SCU расширил трибунскую власть как минимум за померий, насколько - неизвестно, но я бы (храбро) предположил даже и империй.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мне почему-то кажется, что на заседания сената вне померия трибунская власть распространялась. Иначе сенат мог, не оглядываясь на трибунов, провести любой senatusconsultum, устроив свое заседание extra urbem.
 

Sergivs

Военный трибун
Дело в другом. Насколько бы изменился расклад сил со смертью Помпея? С одной стороны, сенатская партия теряла полководца и его клиентелу, с другой стороны - Цезарь терял законные основания для отказа от наместничества.
Мне кажется, что эта смерть так сильно качнула бы лодку, что все противники цезаря мобилизовались бы и продемонстрировали завидное единство. И приобретений от этой мобилизации было бы больше, чем потерь от смерти Помпея.
Но Рубикон бы был пересечён всё равно.

И Рубикон пересёк бы уже не Цезарь. Со смертью Помпея первый триумвират прекратил бы существование, а с ним и политическая карьера Цезаря закончилась бы.

Не очень понятно раскрыта связь между крахом триумвирата и крахом политической карьеры Цезаря.
Поясните, пожалуйста. Ведь триумвират в итоге рухнул, а карьера Цезаря именно всвязи с этим сделала новые витки.

ИМХО Цезарь был уже слишком сильной фигурой, чтобы падать из-за смерти былого союзника.
Он был уже настолько сильной фигурой, что тихое его возвращение в Рим было уже невозможно - он либо пришёл бы с войсками (что произошло), либо попал бы под суд, либо внезапно был бы убит (что чуть позже всё же произошло).
Альтернатива - продлить полномочия или дать другую провинцию фактически означала бы появление нового государства-плацдарма для вторжения в Италию, что де-факто уже в определённом приближении имело место и что влекло за собой всё то же вторжение в Италию.
 

Sergivs

Военный трибун
Мне почему-то кажется, что на заседания сената вне померия трибунская власть распространялась. Иначе сенат мог, не оглядываясь на трибунов, провести любой senatusconsultum, устроив свое заседание extra urbem.
можно было проводить заседания ночью, когда трибун должен был нахотиться в Городе. :D
Но выходить из города для заседаний - признавать заговорщицкий и антинародный характер свох решений. Этак можно оказаться и перед закрытыми воротами (в те непростые времена постоянных революций).
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне почему-то кажется, что на заседания сената вне померия трибунская власть распространялась. Иначе сенат мог, не оглядываясь на трибунов, провести любой senatusconsultum, устроив свое заседание extra urbem.
Власть народного трибуна распространялась до первого мильного камня (Liv. III 20).
 
S

Sextus Pompey

Guest
Что-то такое я и помнил.
Таким образом, возражение Марка Брута аннулируется... :)
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Что-то такое я и помнил.
Таким образом, возражение Марка Брута аннулируется... :)
Ладно, допустим, что так (выглядит логично, я тоже помнил, что мы это с Элией как-то обсуждали), но необычное присутствие народных трибунов в SCU (это как, гм, Каховского с Пестелем включить в следственную комиссию по делу 14 декабря) всё равно надо как-то объяснять - им именно что хотели дать какие-то дополнительные, новые полномочия, которых без этого у них был не было, иначе смысл включать.

Я думаю, что дело опять-таки в попытках оптиматов сохранить контроль над Помпеем и помпеянцами. Фактически в начале января был создан прецедент, что вето народных трибунов может быть в связи с SCU сенатом проигнорировано. (Прецедент в общем-то не первый, иначе те же Гракхи запретили бы себя убивать :), но здесь именно сенатская процедура была так изменена). И вот, наверное, включая трибунов в SCU им, так сказать, возвращали дееспособность, теперь их вето не могло быть проигнорировано сенатом (оно вот и не было), то есть Катон хотел себе оставить способ останавливать консулов-проконсулов-преторов во время войны на всякий пожарный. Из этого, кстати, ещё раз видно, что сенат думал, что война будет в Италии, а он будет руководить ей из Рима. И сюда же эпизод с попыткой трибуна не дать Цезарю открыть эрарий, это был не просто трибун, а трибун, наделённый полномочиями по SCU.

То есть тогда, значит, трибунам не расширяли, а восстанавливали умалённые SCU права (я не отказываюсь от своего предположения, что всё-таки может быть и расширяли, уж больно правовой казус необычный и SCU - специфический институт, он наделяет именно "активными" полномочиями, но свидетельств этому нужно, значит, искать).
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
И вот, наверное, включая трибунов в SCU им, так сказать, возвращали дееспособность, теперь их вето не могло быть проигнорировано сенатом (оно вот и не было), то есть Катон хотел себе оставить способ останавливать консулов-проконсулов-преторов во время войны на всякий пожарный.

Интересно представить народных трибунов с полномочиями вне 1 камня эдакими "комиссарами" сената при консулах и преторах - командующих армиями, с правом вето (т.е. временного отстранения от командования) и доклада в центр.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Насколько я понимаю, деятельность сената и трибунов в изгнании продолжалась. Возможно, этот SCU как раз и подразумевал перенесение полномочий из Рима в иное место нахождения сената.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Насколько я понимаю, деятельность сената и трибунов в изгнании продолжалась. Возможно, этот SCU как раз и подразумевал перенесение полномочий из Рима в иное место нахождения сената.

Для Помпея - да, но если бы такое сказали Катону или Агенобарбу или Фавонию, или большинству сенаторов, они бы ОЧЕНЬ удивились и РЕЗКО не согласились, я полагаю. :D :D :D Уточняю - на момент его принятия сказали, потом - согласен, вполне и про Катона такое возможно.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
(я не отказываюсь от своего предположения, что всё-таки может быть и расширяли, уж больно правовой казус необычный и SCU - специфический институт, он наделяет именно "активными" полномочиями, но свидетельств этому нужно, значит, искать).
Вот представим, что всех консулов, действующих проконсулов и преторов, наделённых SCU полномчиями, вдруг в январе 49 убило молоньей. Или скосило жаворонковым гриппом. У кого тогда будут права возглавить армии Республики - у сенаторов б/п (или даже допустим на сенат упал Римгусский метеорит, пока трибуны отошли в сторонку пошептаться) / других граждан без никаких полномочий или у народных трибунов, которые по SCU полномочиями защищать Республику наделены?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Для Помпея - да, но если бы такое сказали Катону или Агенобарбу или Фавонию, или большинству сенаторов, они бы ОЧЕНЬ удивились и РЕЗКО не согласились, я полагаю. Уточняю - на момент его принятия сказали, потом - согласен, вполне и про Катона такое возможно.
Иосиф Флавий приводит несколько сенатусконсультов, принятых летом 49 г. сенатом в изгнании. Имени Помпея в них не указано, а вот Агенобарб, если не путаю, там обозначен.
 

aeg

Принцепс сената
Власть народного трибуна распространялась до первого мильного камня (Liv. III 20).

Сенат мог заседать и вне стен города, но в пределах померия. Померием считалась область, где римские граждане были в безопасности от нападения противника: в стенах Рима и в ближайших окрестностях от них.
 

aeg

Принцепс сената
Вот представим, что всех консулов, действующих проконсулов и преторов, наделённых SCU полномчиями, вдруг в январе 49 убило молоньей. Или скосило жаворонковым гриппом. У кого тогда будут права возглавить армии Республики - у сенаторов б/п (или даже допустим на сенат упал Римгусский метеорит, пока трибуны отошли в сторонку пошептаться) / других граждан без никаких полномочий или у народных трибунов, которые по SCU полномочиями защищать Республику наделены?

Нет никакой проблемы восстановить сенат, пополнив его римскими гражданами. Марк Антоний добавил т.н. "замогильных сенаторов", чтобы увеличить число своих сторонников в сенате. Он внёс в списки умерших и пользовался их голосами.

Более того, Антоний издавал решения от имени уже умершего Цезаря. Цицерон очень сему дивился в "Первой Филиппике".

А уж живым занять вакантные места в сенате тем более можно.

 
S

Sextus Pompey

Guest

Марк Антоний добавил т.н. "замогильных сенаторов", чтобы увеличить число своих сторонников в сенате. Он внёс в списки умерших и пользовался их голосами.
Это не так. "Замогильные сенаторы" - это те, кто был назначен якобы по бумагам, найденным после смерти Цезаря.
Более того, Антоний издавал решения от имени уже умершего Цезаря. Цицерон очень сему дивился в "Первой Филиппике".
Утверждение решений Цезаря было проведено сенатом. Цицерон негодавал потому, что Антоний под видом роешений Цезаря, найденных в его бумагах, проводил свои решения.

Сенат мог заседать и вне стен города, но в пределах померия. Померием считалась область, где римские граждане были в безопасности от нападения противника: в стенах Рима и в ближайших окрестностях от них.
Откуда такое странное определение померия?
 
Верх