Смутное время

[Денис]

Наверное все таки нет, он был в некой зависимости от боярства, а оно вряд ли пошло бы в тот момент на отмену такой привилегии.

Просто иногда пишут что дескать Грозный ввёл в стране самодержавие. Что все правители после него кроме Шуйского самодержцы. Однако вот Годунову приходилось в решающий момент доверится врагам.
Казалось бы надо запрудить боярскую думу незнатными, но преданными и всем обязанными людьми. Знать разослать по дальним городам и жить спокойно. Однако этого не происходит.

 

[Felix]

Просто иногда пишут что дескать Грозный ввёл в стране самодержавие. Что все правители после него кроме Шуйского самодержцы. Однако вот Годунову приходилось в решающий момент доверится врагам.
Казалось бы надо запрудить боярскую думу незнатными, но преданными и всем обязанными людьми. Знать разослать по дальним городам и жить спокойно. Однако этого не происходит.

Не происходит, даже Иоанну IV не удалось полностью изжить подобное с боярами. А насчет отмены местничества у меня есть еще такое мнение, для его отмены требовалось определенное сознание в армии и обществе в целом, когда на должность назначали за заслуги, а не по древности рода. К 1682 году с созданием полков "иноземного строю" и постепенного увеличения их в армии стала распростронятся система воинских званий и в результате стало возможным понимание того, что генерал не обязательно боярин. Хотя для полного искоренения пережитков потребовалось еще лет ..цать и крутые реформы Петра.
А Годунов все таки был не абсолютным самодержвцем, наверное это правильное определение будет.

 

[Денис]

Не происходит, даже Иоанну IV не удалось полностью изжить подобное с боярами. А насчет отмены местничества у меня есть еще такое мнение, для его отмены требовалось определенное сознание в армии и обществе в целом, когда на должность назначали за заслуги, а не по древности рода. К 1682 году с созданием полков "иноземного строю" и постепенного увеличения их в армии стала распростронятся система воинских званий и в результате стало возможным понимание того, что генерал не обязательно боярин. Хотя для полного искоренения пережитков потребовалось еще лет ..цать и крутые реформы Петра.
А Годунов все таки был не абсолютным самодержвцем, наверное это правильное определение будет.

Нащёт сознания согласен. Грубо говоря местнический принцип жизни у людей того времени.

 

[Денис]

Тоесть в сознании простого россиянина тех лет власть в некотором роде состоит из двух институтов. Первый Царь-батюшка. Второй боярская дума. Первый конечно выше второго. Царь если ему хочется может рубить головы боярам неугодным, но в сознании людей второй институт должен быть и точка.
А там в думе свой закон - местничество.
Тогда правда у Годунова вообще шансов изначально мало было утвердить свою династию на Российском троне. Ибо он в отличии от Грозного не мог приспокойненько рубить головы несогласным.

 

[Nikolay]

Тоесть в сознании простого россиянина тех лет власть в некотором роде состоит из двух институтов. Первый Царь-батюшка. Второй боярская дума.

??? Все таки царь, наместник Бога на земле, и Святая церковь православная

 

[Rzay]

Тоесть в сознании простого россиянина тех лет власть в некотором роде состоит из двух институтов. Первый Царь-батюшка. Второй боярская дума.

Врад ли вторую в массах воспринимали как явление того же порядка, что и первое. Больше чем уверен, что боярская дума в народном сознании была чем-то вроде приложения к царю.

 

[Бенни]

Но сами цари появились не так давно. Успели ли они к тому времени стать такими сакральными фигурами для простых подданных, как их преемники позднее? Или только сама Смута показала, как плохо жить без общепризнанного царя?

 

[Rzay]

Но сами цари появились не так давно. Успели ли они к тому времени стать такими сакральными фигурами для простых подданных, как их преемники позднее?

Ну Московское царство это ведь разросшееся Московское княжество, в котором до царей были князья.

 

[Денис]

Врад ли вторую в массах воспринимали как явление того же порядка, что и первое. Больше чем уверен, что боярская дума в народном сознании была чем-то вроде приложения к царю.

Приложением. Только обязательным приложением. Я где-то слышал что документы подписывались так: "царь решил, а бояре приговорили".

 

[Rzay]

Я где-то слышал что документы подписывались так: "царь решил, а бояре приговорили".

"Партия сказала: "Надо!", комсомол ответил "Есть!" Или "мы посоветовались, и я решил".

 

[Ficher]

Монарху вовсе не обязательно быть хорошим полководцем, если он умеет найти назначить хороших военачальников.

Согласен, только здесь ситуация прямо противоположная. Хотя Годунов еще не монарх, он отменяет приказы хороших военачальников, и назначет себе все медальки. Вряд ли это можно рассматривать положительно.

 

[тохта]

Одна из грубейших ошибок Ивана, что он пытался террором решить все проблемы.
Так, выступая против власти аристократии, он не ломал ее привилегии в целом,
то же местничество, а рубил головы.
Так что как только его не стало-все вернулось на круги своя.
Кстати Годунов сознательно создавал аристократическую думу, как один из элементов восстановления мира и спокойствия в стране.

 

[Денис]

Одна из грубейших ошибок Ивана, что он пытался террором решить все проблемы.
Так, выступая против власти аристократии, он не ломал ее привилегии в целом,
то же местничество, а рубил головы.
Так что как только его не стало-все вернулось на круги своя.
Кстати Годунов сознательно создавал аристократическую думу, как один из элементов восстановления мира и спокойствия в стране.

Он как я думаю пытался откупиться от аристократов давая им хорошие должности.

 

[Денис]

Тока что прочитал Скрынникова о Борисе. Я так понял что династиии Годуновых не было бы при любом раскладе. Как только бы Борис умер его сына всеравно свергли.

 

[Felix]

Тока что прочитал Скрынникова о Борисе. Я так понял что династиии Годуновых не было бы при любом раскладе. Как только бы Борис умер его сына всеравно свергли.

К крнцу правления ситуация действительно сложилась именно так

 

[тохта]

Читая того Скрынникова, отметил для себя следующие факты-
рост напряженности в стране в условиях города и провала политики
Бориса по организации помощи,
отсутствие в окружении сильных личностей, способных поддержать Бориса,
за исключением патриарха Иова.
Тот факт, что Борис умер в тяжелый для династии период,
поэтому молодой Федор не смог удержать власть.

С другой стороны, как показал Павлов, БГ не просто откупался от аристократов, а умело маневрировал, покупая союзников и оттесняя противников своей власти.

 

[Денис]

К крнцу правления ситуация действительно сложилась именно так

Да нет не только к концу правления. Не прошло и двух лет как Бориса избрали а Романовы уже попытались составить заговор.

 

[Денис]

Читая того Скрынникова, отметил для себя следующие факты-
рост напряженности в стране в условиях города и провала политики
Бориса по организации помощи,
отсутствие в окружении сильных личностей, способных поддержать Бориса,
за исключением патриарха Иова.
Тот факт, что Борис умер в тяжелый для династии период,
поэтому молодой Федор не смог удержать власть.

С другой стороны, как показал Павлов, БГ не просто откупался от аристократов, а умело маневрировал, покупая союзников и оттесняя противников своей власти.

Да нет патриарх Иов был как раз слабым звеном в команде Бориса.

 

[Felix]

Да нет не только к концу правления. Не прошло и двух лет как Бориса избрали а Романовы уже попытались составить заговор.

До конца не ясно был ли вообще заговор, или Годунов свел счеты. Но тут очень мало информации, поэтому будем придерживатся такой версии.
Не думаю, что в его правление бояре всерьез собирались его свергать, а вот у Федора действительно шансов было мало удержатся в момент, когда он стал царем. Может лет 10 протяни батька и он бы возмужал и спог бы жедлезной рукой править, но увы это уже догадки.

 

[Felix]

за исключением патриарха Иова.

Денис прав, Иов не был опорой Федору, т.к. собственно и не противился Самозванцу (вспомните позицию Гермогена)