Так я же слова "природный царь" специально в кавычки взял, притом я указал не верил, а считал, что вообщем то не мудренно так как он принял имя сына Ивана Грозного перед которым все должны трепетать видимо
Смутное время
- Автор темы Денис
- Дата начала
Патрикеевичи это потомки Патрикия Наримонтовича, в т ч Голицины?
Так вроде репрессии Грозного затронули восновном старую знать, а знать из присоединенных в конце 15 в (Патрикеевичи правда попали на Русь чуть раньше) литовских земель в меньшей степени, и царевичей и князей татарского происхождения тоже в меньшей степени
А разве старшая ветвь Шуйских не эмигрировала вся в Польшу/Литву (где ныне даже есть их потомок)
Если человек очень сильно захочет, то он может и сам поверит.
Как вариант-верил в свою счастливую судьбу, которая вознесла его царем.
Для средневековья карьера практически нереальная.
Поэтому и был уверен в себе.
Возможно началась "звездная болезнь".
Но с другой стороны как человек не помнил себя в детстве?
Всегда говорю - на Грозного больше наговорили чем он сделал!!!
Чтобы потомков не оставили и рода пресеклись бы сами собой
Ficher
Пропретор
Патрикеевичи - те самые. Патрикий Наримантович приехал на Москву в 1408 году вместе со своим родичем Свидригайло. От него пошли роды Голицыны, Куракины и Щенятевы.
Щенятевы были репрессированы, Голицыны и Куракины видимо нет.
Насчет старой знати вопрос сложный. Бытует мнение, что Иван Грозный косил высшую знать. Но на середину 16 века Гедеминовичи ценились гораздо выше, чем большинство Рюриковичей. Мстиславского, Голицыных и даже Щенятевых, Трубецких не сравнить с какими-нибудь Ростовскими, Сицкими, Пожарскими и многими другими Рюриковичами.
Шуйские. Если смотреть формально по лествичному праву, то старшая ветвь - Скопин-Шуйские, к которым принадлежал Михаил Васильевич Скопин-Шуйский. Не случайно его отец был формальным главой при обороне Пскова в противовес другому Шуйскому. Вторая по старшинству ветвь - потомки опричника Ивана, в том числе и ставший царем Василий Иванович. Третья по старшинству - польская ветвь. Если конечно ее потомки не врут. И четвертая - Петр Иванович и Иван Петрович (герой Пскова), которые достигли высокого положения в основном за счет воинских заслуг.
Это именно представитель польской ветви оперся о кровать 7летнего Ивана Грозного?
aeg
Принцепс сената
Гедиминовичи могли в то время считаться старшей ветвью Рюриковичей, поскольку есть версия их происхождения от полоцких Рюриковичей. А те происходили от старшего сына - Изяслава.
В действительности они, конечно, никакие не Рюриковичи.
Ficher
Пропретор
Если не ошибаюсь в письмах к Курбскому звучало следующим образом: я играю на полу, а он валяется на кровати. В смысле, что дела ему до царственного отрока нет.
Что за Шуйский это был точно сказать не могу: вероятнее всего это Василий Васильевич Немой или его брат Иван Васильевич. Третий брат - Дмитрий и был основателем польской линии Шуйских. Либо он имигровал сам. либо уже его сын. Но похоже на кровать опирался не он.
Абрамович очень хорошо исследовал это дело. Согласно его версии Васильевичи Шуйские вовсе не относились плохо к Ивану Грозному. Плохо относились их двоюродные братья - Михайловичи, прежде всего Андрей, которого Иван Грозный казнил в 1543 году. Но Ивану Грозному в письмах к Курбскому нужно было обругать боярское правление, и Васильевичи были для этого предпочтительнее.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А чего такого мог опасаться царь Иван, что не решался репрессировать представителей знатнейших княжеских родов?
Наверное параноиком был...
О польской ветви рода Шуйских говорилось здесь
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...24&p=482924
Можно еще добавить, что одним из самых известных представителей княжеского рода Шуйских в Польше, герба Руская Погонь, был историк Юзеф Шуйский
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Szujski
Кстати, именно он был одним из первых ученых, который обратил внимание на сношения первого самозванца с рокошанами и писал о возможной совместной акции против короля Сигизмунда.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...24&p=482924
Можно еще добавить, что одним из самых известных представителей княжеского рода Шуйских в Польше, герба Руская Погонь, был историк Юзеф Шуйский
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Szujski
Кстати, именно он был одним из первых ученых, который обратил внимание на сношения первого самозванца с рокошанами и писал о возможной совместной акции против короля Сигизмунда.
Ficher
Пропретор
Во-первых, нужно же было ему на кого-то опираться. Не только же на безродных.
А так я думаю опсался и сильно. Если задеть самые знатные роды, а они еще и все в кровной связи, так можно против себя все боярство поднять. Тогда и Грозному мало не покажется.
Вообще было бы интересно проследить родственные связи репрессированных, и тех, кто избежал репрессий.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нелогично: был бы параноиком - уничтожил бы всех.
Так на безродных опираться надежнее - они ведь полностью зависят от милости монарха. Если правильно понимаю, все европейские предшественники Ивана - Людовик XI и Генрих VIII - поступали именно так, и одновременно казнили отдельных наиболее опасных представителей родовитой знати.
Если бы Иван этого реально опасался - он либо не вел бы репрессий, либо уничтождал бы боярство (вклюбчая знатнейшие роды) целыми кланами. А он поступал половинчато, похоже - просто по прихоти.
Да, весьма интересно.
Не обязательно, может просто лицом не нравились
К тому моменту там знать сама поуничтожала достаточно друг-друга
Вот вот свидетельство его психического не здоровья. Нет логики в поступках
Ficher
Пропретор
1. Это не я сказал. По моему мнению Иван Грозный не был параноиком, а был умным и хитрым политиком. Хотя конечно под конец жизни у него крыша поехала, но все его действия вполне логичны и обоснованны.
2. Надежнее. Но безродные не всегда пользуются авторитетом в народе. Особенно в России. Плюс - местничество. Например, в раннем периоде царствования, когда большую роль играли Адашев и Сильвестр, также например важными военачальниками были Курбский и Шуйский-Горбатый. Тогда сложилась привычка считатать родовитых людьми особого сорта, и за эти рамки не мог выйти не один правитель, даже Иван Грозный.
Среди главарей опричников Вяземский - хотя и Рюрикович, но очень безродный, однако уже Басмановы достаточно известный род. На небольших должностях опрочнины находились и такие известные лица, как Шуйский и Хворостинин.
3. Перебор. Тут уж не целый клан придется уничтожать, а всех подряд. Поэтому действия Ивана Грозного вполне понятны, постепенное расшатывание боярской системы с выдергиванием наиболее слабых и опасных звеньев.
Было и много других причин - проблем. Я читал у Скррыникова, что Иван Грозный еще до начала царстовования попал в земельный кризис. Ему нужно было откуда-то взять много земель. Единственный возможный путь - уничтожение богатых землевладельцев и отбор их владений. Это четко прослеживается в законе и первых репрессиях братьев Воротынских. Кстати Воротынские были унитожены, а Мстиславский остался. Не потому ли что первые были удельными князьями со своими наследственными землями, а Мстиславский с пожалованной (пусть и в вотчину) землей. Все же не так крепко на ней сидит, можно и отобрать.
To: Ficher
Я с Вами все таки не соглашусь насчет Ивана IV
Паранойя психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.
Мне кажется этим объясняются многие его поступки, хотя история с землей Воротынских
Я с Вами все таки не соглашусь насчет Ивана IV
Паранойя психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.
Мне кажется этим объясняются многие его поступки, хотя история с землей Воротынских
очень интересное объяснение, очень. Главное многое объясняет, когда для испомещивания нужна была земля, а поволжье еще не зачищенно от татар.