Смутное время

[Денис]

Видимо все таки измена проникла к тому моменту очень сильно в высшие слои общества.
Тут читал интересную версию, что с Ивана III по Ивана IV высшие бояре, окольничие, князья и т.д по сути являлились "холопами" царя - Ыванцами, Васьками, Борьками. И эта среда не могла считать уже Бориса "правильным" царем - распустилась так сказать, вот и решили свергнуть его, а для достижения цели все средства хороши

Так многие историки так и щитают . Борис погубил собственное дело. Ему нужно вести себя как выборному царю, тоесть ограничить добровольно власть свою боярской думой. А он все 7 лет себя вёл как природный царь.
Но с другой стороны ограниченная монархия тоже до хорошего не довела бы.

 

[Денис]

Думаю, что все намного проще, как пишет Скрынников, когда под самозванцем зашатался престол он решил укрепить свои позиции за счет поляков и вызвал в столицу Мнишека с войсками.
Нанять их обычным порядком ему боло сложновато-посылать надежных людей в Польшу (а где их взять, надежных), возится с переводами, с поисками уже готовых отрядов, договариватся с польским или шведскими королями о пересечении границы-все это требовало серьезного временни,
особенно если бояре начнут сознательно тормозить процесс.
А так тесть быстро сорганизовал небольшую армию.

Да, но с другой стороны многие историки как раз щитают что Лжедмитрий вовсе не чувствовал что под ним что-то шатается до самого последнего дня!!!
Мне кажется на"мать" он очень расчитывал, пока она его признавала обратное доказать нельзя. Недаром почти каждый день её навещал.
У Ключевского кажется переворот описан так. Стельцы окружили упавшего из окна Дмитрия и впринципе уже встали на его сторону. Но тут явился Василий Шуйский и объявил что он только что от инокини Марфы, она созналась во всём. И тока после этого самозванец погиб.

 

[Alexy]

Интересно что за месяц примерно до гибели Лжедмитрия объявился Лжепётр у казаков терских кажется. Так вот Лжедмитрий пригласил его любезно в москву. Жаль они не увиделись. Призабавно было бы

Так зато лжеПетр с Тушинским вором вроде увидилися?

 

[Alexy]

Стельцы окружили упавшего Дмитрия и впринципе уже встали на его сторону

А его украинская стража была перебита перед этим?

 

[Felix]

А его украинская стража была перебита перед этим?

Какая украинская стража?
Его личной гвардией командовал Маржере и состояла она из немцев (всех национальностей)

 

[Alexy]

Ещё были преданные люди с Украины (не знаю, можно ли их назвать стражей?) и вроде они погибли при убиении Лжедмитрия

 

[Герш/]

А его украинская стража была перебита перед этим?

Личная стража, охранявшая непосредственно покои, состояла из "немцев". Есть сведения, что командовавший на тот момент караулом офицер был участником заговора. Маржерет, сказавшись больным, от участия в событиях отстранился.
Выпрыгнув из окна, Лжедмитрий попал в руки как раз-таки "украинских стрельцов", т.е. городовых стрельцов южных уездов, которых он стянул в Москву как более надежных. Они первоначально его поддержали, но в итоге выдали заговорщикам.
Дворянство южных уездов, которое Лжедмитрий также стянул к Москве, в итоге отказалось присягать Василию Шуйскому, что запустило новый виток Смуты.

 

[Денис]

Однако есть сведения что стрельцы те как раз москвичи были. Их запугали что с семьями расправятся вот они и выдали царя заговорщикам.

 

[Alexy]

Я имел в виду украинцевмиз Польского королевства? Разве то, что они были с Лжедмитрием, домыслы?

 

[Felix]

Однако есть сведения что стрельцы те как раз москвичи были. Их запугали что с семьями расправятся вот они и выдали царя заговорщикам.

Да практически каноническая версия такая, про южных стрельцов не читал нигде, были вызваны новгородские стрельцы и дворяне, но не для защиты, а для похода. Но они перешли на сторону Шуйского

 

[Felix]

Я имел в виду украинцевмиз Польского королевства? Разве то, что они были с Лжедмитрием, домыслы?

Казаков что ли?
Так их распустили после коронации, а насчет личной охраны Герш указал все очень точно, расширив мое сообщение описанием событий

 

[Alexy]

А он был совсем идиот, распустив новопришельцев, котрые как раз наверняка должны бы были оставатьсяему преданными, ибо не имели связей на Руси?

 

[Felix]

А он был совсем идиот, распустив новопришельцев, котрые как раз наверняка должны бы были оставатьсяему преданными, ибо не имели связей на Руси?

Нет не идиот, он поступил лучше доверив охрану иностранцам, на манер французких королей , которые наверняка не смогли бы снюхаться с местными, а оно вон как вышло

 

[Alexy]

Иностранцам, которые давно жили на Руси, причем прямо в Москве, и уже предали Годунова

 

[Денис]

Иностранцам, которые давно жили на Руси, причем прямо в Москве, и уже предали Годунова

Вообще многое странное в смутном времени для нас. Щитается что Иван Грозный опричниной уничтожил основную массу старинных княжеских и боярских родов. Управление государством постепенно переходит к знатным дворянам. Годунов за 14 лет правления наводнил своими преданными сторонниками и дальними родственииками весь центральный государственный аппарат. В царствование семилетнее его дохододит до репрессий против уцелевших знатных родов. Однако при появлении самозванца снова фигурируют на страницах истории представители знатных родов.(Шуйские, Галицыны, Мстиславские).

 

[Ficher]

Не совсем так. Знатных родов было очень много, плюс некоторые достаточно расплодились. Годунов подсек наиболее знатные.
Например, Шуйские. Двое из них были отправлены на тот свет мирным путем, но осталось еще три брата, плюс Скопа-Шуйский. Василий побывал в ссылке, но где-то в 1590 году был помилован и возвращен обратно.
Кроме Шуйских репрессиям подвергались Романовы. Насчет остальных не знаю, за исключением того, что Некоторым главным боярам Годунов запретил жениться. Точно Мстиславский, Шуйский и кажется Воротынский.

 

[Felix]

Иностранцам, которые давно жили на Руси, причем прямо в Москве, и уже предали Годунова

Все так, только маленький ньюанс в его логике, он то считал себя "природным царем", следовательно за престол не опасался и измену подобно кромской не предпалагал, к тому же Басманов остался ему верен до смерти

 

[Ficher]

Про Ивана Грозного зыбал сказать. Несмотря на то, что он рубил всех подряд, он был очень осторожен. И при самых массовых репрессиях, несмотря на многие унижения большая часть знатных родов не подвергалась репрессиям. Грозный похоже боялся их затронуть.
Совершенно не пострадали Шуйские (старшая ветвь), Мстиславские, да и Одоевских с многочисленными Патрикеевичами репрессии вроде обошли стороной.
Правда из знатных были репрессированы Воротынские (нужно было ликвидировать остатки удельных княжеств, плюс конфликт с Иваном Грозным), Челяднин-Федоров (возможный заговор).

 

[Felix]

Кроме Шуйских репрессиям подвергались Романовы. Насчет остальных не знаю, за исключением того, что Некоторым главным боярам Годунов запретил жениться. Точно Мстиславский, Шуйский и кажется Воротынский.

Кстати Романовы то не княжеский род, а потомки Кабылы, следовательно в расчетах "природных князей" в расчет не брались, оттого и не получили шапку Мономаха в 1598 годе ни в 1605 году, а смогли залучить царство, когда главных конкурентов не было или были скомпрамитированы до не могу (Мстиславский, Шуйский, Голицин и Воротынский).
А запрет на женитьбу помоему был наложен и на Голицина

 

[Ficher]

Все так, только маленький ньюанс в его логике, он то считал себя "природным царем", следовательно за престол не опасался и измену подобно кромской не предпалагал, к тому же Басманов остался ему верен до смерти

То, что самозванец не боялся измены и за свой стол рассматривают как довод в пользу того, что он сам верил в то, что он Дмитрий.
Как же все-таки получилось так, что он верил??