Смутное время

Денис

Военный трибун
До конца не ясно был ли вообще заговор, или Годунов свел счеты. Но тут очень мало информации, поэтому будем придерживатся такой версии.
Не думаю, что в его правление бояре всерьез собирались его свергать, а вот у Федора действительно шансов было мало удержатся в момент, когда он стал царем. Может лет 10 протяни батька и он бы возмужал и спог бы жедлезной рукой править, но увы это уже догадки.
Пока династия не пустила корни она вообще крайне уязвима в момент передачи престола от одного члена к другому как я понимаю.
Но что интересно - иногда такие Великие историки как например Карамзин пишут что мол судьбу Годуновых определил Басманов. Одно мол предательство всё решило. Дескать случай всё сделал.
Но мне кажется даже если бы войско не изменило то восстание бояре могли запросто организовать в Москве.
 

Денис

Военный трибун
Иов с точки зрения православия может и хороший патриарх.
Но как политик крайне не решителен. Получается он обладал ораторским искусством, но выйти поговорить с толпой с лобного места испугался.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Пока династия не пустила корни она вообще крайне уязвима в момент передачи престола от одного члена к другому как я понимаю.
Но что интересно - иногда такие Великие историки как например Карамзин пишут что мол судьбу Годуновых определил Басманов. Одно мол предательство всё решило. Дескать случай всё сделал.
Но мне кажется даже если бы войско не изменило то восстание бояре могли запросто организовать в Москве.
Мне тоже странно почему Басманов "виновник падения династии"? Насколько помню Басманов должен был быть первым воеводой и награда за победу над Самозванцем была рука Ксении - это при жизни Бориса. Но посл его смерти Федор и его мать назначают первым воеводой Катырева - Ростовского, а про брак и речи быть не может. Мотивы вообщем личные были у Басманова уже в Москве рассроили. Кроме того допускаю, что на месте в армии он увиде, что армия не желает защищать Борисова сына от ратников до воевод, пусть не поголовно но многие. Соответственно как не глупый человек сделал правильный выбор, не дожидаясь пока большие бояре в Москве свергнут Федора сами.
А виновниками неудачной войны с Самозванцем следует считать больших бояр Мстиславского, Шуйского которые после Добрынич не уничтожили остатки войск, а развязали террор в Камарицкой волости, чем оказали "медвежью" услугу царю
 

Денис

Военный трибун
Мне тоже странно почему Басманов "виновник падения династии"? Насколько помню Басманов должен был быть первым воеводой и награда за победу над Самозванцем была рука Ксении - это при жизни Бориса. Но посл его смерти Федор и его мать назначают первым воеводой Катырева - Ростовского, а про брак и речи быть не может. Мотивы вообщем личные были у Басманова уже в Москве рассроили. Кроме того допускаю, что на месте в армии он увиде, что армия не желает защищать Борисова сына от ратников до воевод, пусть не поголовно но многие. Соответственно как не глупый человек сделал правильный выбор, не дожидаясь пока большие бояре в Москве свергнут Федора сами.
А виновниками неудачной войны с Самозванцем следует считать больших бояр Мстиславского, Шуйского которые после Добрынич не уничтожили остатки войск, а развязали террор в Камарицкой волости, чем оказали "медвежью" услугу царю
А ведь между тем можно было обвенчать сначало Басманова и Ксенью. А потом уже его отправлять.
Ещё вот вопрос - а почему войско так нехотело воевать за Годуновых? Ведь основа войска дворянское ополчение. А Годунов вроде щитался продворянским царём. Что стоило этому войску раздавить банду самозванца.
Ещё странно - ведь какаято часть войск осталась верна Фёдору и даже вроде по некоторым источникам в москву пришла. Но в тоже время никто толком не попытался ни в китай-городе,ни в кремле толпу остановить.
А между тем по лобному место вообще раз плюнуть пальнуть с кремлёвской стены.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А ведь между тем можно было обвенчать сначало Басманова и Ксенью. А потом уже его отправлять.
Ещё вот вопрос - а почему войско так нехотело воевать за Годуновых? Ведь основа войска дворянское ополчение. А Годунов вроде щитался продворянским царём. Что стоило этому войску раздавить банду самозванца.
Ещё странно - ведь какаято часть войск осталась верна Фёдору и даже вроде по некоторым источникам в москву пришла. Но в тоже время никто толком не попытался ни в китай-городе,ни в кремле толпу остановить.
А между тем по лобному место вообще раз плюнуть пальнуть с кремлёвской стены.
Можно было конечно, но она не становилась как бы призом за победу, ну чтоб стало быть воевода лучше ворога изничтожал, вернется с победой, а там ему денег отсыпят, чин дадут и цареву дочь в придачу. Я бы за такие посулы тоже бы пошел Самозванца изничтожать.
А вот что касается войска то Вы правы в части его состава и не совсем правы в отношении дворян к царю. Вспомните, что до прихода Лжедмитрия страна пережила великий глад и мор, очень многие дворяне остались без крестьян, те попросту сбежали, а ловить их как то яростно не торопился. Многие не могли выстовлять необходимое число боевых холопов или коней. А за это их штрафовали при смотрах. Можно сказать, обеднело дворянство при царе Борисе, к тому же походов "за зипунами" не было, а идти воевать с такими же как ты голодранцами почета не много. А мысли то о "добром" в противовес "худому" царю не отпускали и дворян, а как придет исконный царевич, да жизнь наладит? Такие вот противоречья и сплелись в войсках.
Что касается части войск которая вернулась к Москве, это часть укнязей Катырева-Ростовского и Телятевского, то она была а) не существенной уже ибо многие побигли по поместьям дожидаться, чем все закончится б) не было руководства над оставшимися верными частями. Бояре думные видимо измену и так умысливали, решив разделаться с царем и царицей чужими руками, а полковым воеводам не было предложено ничего, чтоб стать опорой престолу. Можно сказать разброд и шатание обуяли Москву в то время, когда надо было защищать царя.
А насчет пушек стреляющего по Лобному месту, то это не так легко было сделать, в то время пушки все таки в большинстве были на внешних городских уремплениях, а по городу стрелять были как то не приспособлены.
 

Денис

Военный трибун
Можно было конечно, но она не становилась как бы призом за победу, ну чтоб стало быть воевода лучше ворога изничтожал, вернется с победой, а там ему денег отсыпят, чин дадут и цареву дочь в придачу. Я бы за такие посулы тоже бы пошел Самозванца изничтожать.
А вот что касается войска то Вы правы в части его состава и не совсем правы в отношении дворян к царю. Вспомните, что до прихода Лжедмитрия страна пережила великий глад и мор, очень многие дворяне остались без крестьян, те попросту сбежали, а ловить их как то яростно не торопился. Многие не могли выстовлять необходимое число боевых холопов или коней. А за это их штрафовали при смотрах. Можно сказать, обеднело дворянство при царе Борисе, к тому же походов "за зипунами" не было, а идти воевать с такими же как ты голодранцами почета не много. А мысли то о "добром" в противовес "худому" царю не отпускали и дворян, а как придет исконный царевич, да жизнь наладит? Такие вот противоречья и сплелись в войсках.
Что касается части войск которая вернулась к Москве, это часть укнязей Катырева-Ростовского и Телятевского, то она была а) не существенной уже ибо многие побигли по поместьям дожидаться, чем все закончится б) не было руководства над оставшимися верными частями. Бояре думные видимо измену и так умысливали, решив разделаться с царем и царицей чужими руками, а полковым воеводам не было предложено ничего, чтоб стать опорой престолу. Можно сказать разброд и шатание обуяли Москву в то время, когда надо было защищать царя.
А насчет пушек стреляющего по Лобному месту, то это не так легко было сделать, в то время пушки все таки в большинстве были на внешних городских уремплениях, а по городу стрелять были как то не приспособлены.
Возможно на мнение дворян повлияло то что БГ во время голода на некоторое время снова ввёл юрьев день.
А то что оставшиеся верными Годунову войска разошлись по домам согласен. Правда и те которые изменили тоже разошлись.
Короче во всём виноваты верхи боярской думы. Это видимо они подговорили московский гарнизон стрельцов открыть ворота толпе.
 

Денис

Военный трибун
Мне кажется что поляки помогавшие Лжедмитрию сами не ожидали такого резкого его триумфа. Им то ка раз было бы выгодно чтобы Годуновы засели с верными стрельцами в кремле а самозванец со своим сбродом долго но безуспешно их там осаждал. А дальше как у Шуйского с Лжедмитрием долгое противостояние и война.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Мне кажется что поляки помогавшие Лжедмитрию сами не ожидали такого резкого его триумфа. Им то ка раз было бы выгодно чтобы Годуновы засели с верными стрельцами в кремле а самозванец со своим сбродом долго но безуспешно их там осаждал. А дальше как у Шуйского с Лжедмитрием долгое противостояние и война.
Думаю нет, они все таки шли за победой и в надежде получить вотчины (именно так, а не поместья, чтобы передать по наследству или продать), к чести самозванца он на это не пошел.
Хотя состав солдат удачи был тот еще, и я наверное соглашусь с Вами, что даже при победе они желали попросту грабить и ничего не делать
 

тохта

Пропретор
Мне кажется что поляки помогавшие Лжедмитрию сами не ожидали такого резкого его триумфа. Им то ка раз было бы выгодно чтобы Годуновы засели с верными стрельцами в кремле а самозванец со своим сбродом долго но безуспешно их там осаждал. А дальше как у Шуйского с Лжедмитрием долгое противостояние и война.

Согласен.
Для Мнишека это была чистая авантюра, позволявшая списать долги,
Для Сигизмунда- малость нажать на Бориса и вывести из страны остатки рокошан Збижедовского.
Для простых шляхтичей просто очередная войнушка.
По поводу поместий и вотчин я бы не стал переоценивать Лжедмитрия.
Марине был обещан Новгородское княжество, ее отцу Смоленское- и в обоих случаях как княжества в полном их владении, т.е. вотчины.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Для Сигизмунда- малость нажать на Бориса и вывести из страны остатки рокошан Збижедовского.
Для простых шляхтичей просто очередная войнушка.
По поводу поместий и вотчин я бы не стал переоценивать Лжедмитрия.
Марине был обещан Новгородское княжество, ее отцу Смоленское- и в обоих случаях как княжества в полном их владении, т.е. вотчины.
Так рокош на начало похода еще продолжался.
А чем я переоценил Лжедмитрия с поместьями? Ни Марина ни ее отец так кстати княжеств своих не дождались
 

Денис

Военный трибун
Лжедмитрий царствовал почти год. Иногда говорят, что мол он нужен был боярам как орудие, которое сокрушит Годуновых. Мол он обречён был с самого начала.
С одной стороны это действительно так, ибо Годунова поддерживала хотя бы часть боярской думы. Самозванца же, как мне кажется, дума в полном составе ненавидела, зная о его самозванстве.
Но с другой стороны есть версия что он сам вёл себя неосмотрительно и легкомыслено.
Вообщем вопрос в следующем. Мог ли Лжедмитрий остаться у власти надолго? Мог ли удержать престол за потомками?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если бы самозванец начал репрессии против бояр, он бы продлил свою власть. Но, думаю, его все равно свергли бы.

А вот если бы он погрузился в русскую жизнь вместо того, чтобы открыто насаждать польские обычаи, народ с большей вероятностью оказывал бы поддержку - ведь, если правильно понимаю, москвичи без особого сожаления восприняли новость о свержении и убийстве самозванца.
 

Ficher

Пропретор
Мне кажется все было не совсем так.
1. Вопрос о том, что самозванец насаждал польские обычаи не является таким однозначным. Поляки помогли ему, но отдать им свои земли он не собирался. Также известно, что он начал готовиться к войне с Польшей. Хотя это были больше угрозы, но ясно что он почувствовал свою силу и потакать полякам не был намерен.
2. Народ хотя относился к Лжедмитрию настороженно, но скорее положительно. Не случайно во время бунта Шуйский отправил послов к народу, что поляки хотят царя убить. Почему приняли смерть без сожаления. Во-первых, уже привыкли к частой смене власти и всем уже было до фени. Во-вторых, сработал пиар, который активно проводил Шуйский.
Но ведь через короткое время опять начались слухи, что царевич жив, и все началось по новой. Значит, и верил и хотел нового царя.
Вывод: Лжедмитрий при активной борьбе против бояр, умелой политики поддержания равновесия среди главных лиц государства вполне мог удержаться на престоле.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если правильно понимаю, откровенное пренебрежение Лжедмитрия русским обычаями - вплоть до празднования 2-го дня свадьбы только с поляками и по польским обычаям - не могло не шокировать москвичей, на глазах у которых все это происходило, и отвращало симпатии подданных от такого царя. А ждали царя, который, будучи законным правителем, будет править, как его предки - по русским обычаям.
 

vasiliy

Перегрин
помогите плиз опознать монету , уже всю сеть перекопал !!!
 

Вложения

  • post-3359-1301901478.jpg
    post-3359-1301901478.jpg
    37,4 КБ · Просмотры: 0

Денис

Военный трибун
Если правильно понимаю, откровенное пренебрежение Лжедмитрия русским обычаями - вплоть до празднования 2-го дня свадьбы только с поляками и по польским обычаям - не могло не шокировать москвичей, на глазах у которых все это происходило, и отвращало симпатии подданных от такого царя. А ждали царя, который, будучи законным правителем, будет править, как его предки - по русским обычаям.
Согласен. Да ещё не понятно перешла в православие Марина Мнишек или нет? Я читал что нарушения определённые были в таинстве венчания.
Но по любому загадка зачем Дмитрию она нужна была? Ну я понимаю действительно иностранная принцесса была бы. Но тут по титулу мнишеки ниже нашего боярина наверное.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Если бы самозванец начал репрессии против бояр, он бы продлил свою власть. Но, думаю, его все равно свергли бы.
Начал бы с Шуйского головы рубить, так и усидел бы на троне, чересчур мягко взял править, "не по Сеньке шапка"
А вот если бы он погрузился в русскую жизнь вместо того, чтобы открыто насаждать польские обычаи, народ с большей вероятностью оказывал бы поддержку - ведь, если правильно понимаю, москвичи без особого сожаления восприняли новость о свержении и убийстве самозванца.
Вот именно это ему и ставили в вину бояре. Вы часом не были ни с кем из них знакомы :)
А насчет народа Вы не правы, если бы восприняли без сожаления, то и не поддержали бы второго самозванца. Плюс вспомните как произошло свержение.
Да и насаждения обычаев не было, разрешил устроить домовую церковь, так протестантам было это разрешенно давно, сам препочитал маскарады, а не обжорство и сон, так молодой был деятельный. Женщин любил так кто их не любит? Сомнительные "вины" у Лжедмитрия, очень сомнительные.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Если правильно понимаю, откровенное пренебрежение Лжедмитрия русским обычаями - вплоть до празднования 2-го дня свадьбы только с поляками и по польским обычаям - не могло не шокировать москвичей, на глазах у которых все это происходило, и отвращало симпатии подданных от такого царя. А ждали царя, который, будучи законным правителем, будет править, как его предки - по русским обычаям.
Так свадьбы то кроме приглашенных никто не видел :blink: Чему там шокироваться простому люду?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Согласен. Да ещё не понятно перешла в православие Марина Мнишек или нет? Я читал что нарушения определённые были в таинстве венчания.
Но по любому загадка зачем Дмитрию она нужна была? Ну я понимаю действительно иностранная принцесса была бы. Но тут по титулу мнишеки ниже нашего боярина наверное.
В православие перешла это точно и нарушений не было - это уже Василий свет Иваныч пропаганду учинил.
А вот насчет зачем была нужна, тут полность поддерживаю - загадка. Хотя может и правда любил, задорная была гражданочка, может тем и привлекла уж больнот говорят не похожа на московских клуш.
 
Верх