Смутное время

[garry]

Гарри, спасибо за эти списки - очень интересный расклад.

Однако помню упоминание, что кн. Телятевские были весьма знатныи родом - ведь это старшая ветвь Тверского Дома.

Тут принципиально важна, мне кажется, не знатность, а участие в опричнине и фаворитизм у Ивана Грозного. Вот смотрите, князбь Андрей Телятевский был сторонником Годунова. После того как годуновское войско перешло на сторону Лжедмитрия князь Телятевский до последней минуты не бросил порученной ему артиллерии. И только когда понял, что изменники осилили убежал в Москву. Хотя верность его объяснить несложно - он же зять Семена Никитича Годунова. Его тесть, между прочим, заведывал присвоем родственнике царе сысками и пытками. И его примерно в это время задушили в Переславле. А отец Телятевского по словам Веселовского "неизменно пользовался расположением Ивана Грозного". Учитывая подозрительность и переменчивость царя характеристика весьма уникальная.

 

[garry]

Голицыны, Куракины, Воротынский считали царя Василия "первым среди равных"?

И где в Ваших списках кн. Мстиславский?

Мстиславский тоже был на стороне Земской партии, его отец же был в Земщине. А то, что Голицыны, Куракины, Воротынский откровенно презирали Шуйского и держались за него только из-за того, что "воров" презирали больше. Хотя бы потому что после Битвы при Клушине они от Шуйского отвернулись. Было очевидно. что Шуйский вызывал всеобщую ненавмсть, часть ратников перебежала к Вору. Возникла "Семибоярщина" в основном из этой партии, которая несколько демонизирована, но в целом не заслуживает такой оценки. Когда они пришли к власти, поляки подошли с северо-запада, только тогда появился легитимный монархический кандидат - польский королевич Владислав. А с юга войска опричной партии. Очевидно, что претендент от опричной партии был им неприемлим. Поэтому они и ввыбрали Владислава.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тут принципиально важна, мне кажется, не знатность, а участие в опричнине и фаворитизм у Ивана Грозного. Вот смотрите, князбь Андрей Телятевский был сторонником Годунова. После того как годуновское войско перешло на сторону Лжедмитрия князь Телятевский до последней минуты не бросил порученной ему артиллерии. И только когда понял, что изменники осилили убежал в Москву. Хотя верность его объяснить несложно - он же зять Семена Никитича Годунова. Его тесть, между прочим, заведывал присвоем родственнике царе сысками и пытками. И его примерно в это время задушили в Переславле. А отец Телятевского по словам Веселовского "неизменно пользовался расположением Ивана Грозного". Учитывая подозрительность и переменчивость царя характеристика весьма уникальная.

Не могу удержатся от сокрушения по поводу судьбы родовитой знати.

Мстиславский тоже был на стороне Земской партии, его отец же был в Земщине. А то, что Голицыны, Куракины, Воротынский откровенно презирали Шуйского и держались за него только из-за того, что "воров" презирали больше. Хотя бы потому что после Битвы при Клушине они от Шуйского отвернулись. Было очевидно. что Шуйский вызывал всеобщую ненавмсть, часть ратников перебежала к Вору. Возникла "Семибоярщина" в основном из этой партии, которая несколько демонизирована, но в целом не заслуживает такой оценки. Когда они пришли к власти, поляки подошли с северо-запада, только тогда появился легитимный монархический кандидат - польский королевич Владислав. А с юга войска опричной партии. Очевидно, что претендент от опричной партии был им неприемлим. Поэтому они и ввыбрали Владислава.

Вот тут и сказалось 2 фактора: запредельное нежелание московитов принимать иностранного принца в качестве монарха взамен пресекшейся династии и тупое нежелание Сизигмунда согласиться на православность Владислава (если правильно помню- поправьте меня, еслиошибаюсь).

 

[Felix]

Не могу удержатся от сокрушения по поводу судьбы родовитой знати.

И чего они Вам дались предатели Родины, по сути своей, если бы Пожарский с Трубецким перебили бы этих бояр да и Мишу с ними, глядишь история по другому бы пошла

Вот тут и сказалось 2 фактора: запредельное нежелание московитов принимать иностранного принца в качестве монарха взамен пресекшейся династии и тупое нежелание Сизигмунда согласиться на православность Владислава (если правильно помню- поправьте меня, еслиошибаюсь).

Не было не запредельного нежелания русских (уж извитинте термин московиты чересчур пахабный, особенно от Вас, все таки Вы не иностранец), и не было тупого нежелания Сигизмунда. Было видение того, как относятся поляки и литвины к обычаям русских, что не делало их принца желанным претендентом, а Сигизмунд на тот момент (осаждая Смоленск и находясь в состоянии войны с Россией) мог позволить с побежденными разговаривать с позиции силы и диктовать условия

 

[Felix]

Поскольку отсутствие наследника мужеского пола и вызванное этим фактором грядущее пресечение династии были объективными обстоятельствами, не мог не вестись поиск решения этой проблемы. В такой ситуации всегда изучаются имеющиеся примеры подобных случаев.

Может быть в то время не изучались как сейчас, а может и специалистов не было

Постриг - ошибка Годунова, он себя перехитрил. А вот разница в возрасте для Руси была, конечно, неприелема.

Ну вот сразу и ошибка, в тот момент оне не мог знать, что у него родится сын (при постриге Марии), а Евдокия умрет, да и царем наверное себя не видел, у Федора вполне мог появится мальчик, да и царевич в Угличе жил

 

[Felix]

Кн. Мстиславский - самый близкий родственник умершего царя по мужской линии, мы это обсуждали в какой-то теме. Если правильно понимаю, кн. Иван Федорович был напрочь лишен честолюбия, а так, вполне возможно, проблема решалась бы проще.

Аврелий, я где то допустил ошибку указывая корни родства Мстиславского? А насчет честолюбия сложно сказать, может просто боялся

Разговоры о том, что он будто бы запятнал себя во время польской власти, не понятны мне.

Это как? Он де и не предатель?

По сути, в отсутствие признаваемого если не всеми, то большинством четко определенного наследника-родсенника Земский собор был единственным возможным вариантом замещения престола - если не считать приглашения иностранного принца. А вот иностранца жиели Московии не принимали напрочь.

Так не обсуждались в демократической форме кандидаты - иноземцы

А у него не было возможность просто расправиться со всеми недовольными.

Абсолютно верно

Не могу не согласиться. Будь Миша Романов постарше, пиосльнее характером и покруче нравом - сделали бы все, чтобы никто и не вспоминал о его родстве с царем Федором.

Не, не могло такого быть Миша целовал крест Владиславу, а потом клятвопреступил,да и в любом случае он таковым (как Вы его описываете) не был, иначе его в тот момент не избрали бы

 

[Felix]

Победа осталась за опричниками, это верно. Потому-то Пожарский и выступал так против воцарения Михаила Федоровича. Кстати почему Дмитрий Пожарский был подвергнут опале после воцарения Михаила Романова?

Видимо Дмитрий Михайлович видя происходящее мог высказаться на тему правление царя, и его таким образом поставили на место

 

[Felix]

Потому что Россия была запредельно консервативной страной, даже консервативнее, чем (в свое время) находившаяся в контактах с Западом Византия. Брак претендующего на престол мужчины со значительно более старшей его женщиной был бы, как мне кажется, однозначно не принят его будущими возможными подданными.

Да и смысла в нем не было бы, как рожала бы царица в таком случае, т.е. после смерти царя новая смута бы разразилась

 

[Aurelius Sulpicius]

И чего они Вам дались предатели Родины, по сути своей, если бы Пожарский с Трубецким перебили бы этих бояр да и Мишу с ними, глядишь история по другому бы пошла

Безусловно, пошла бы по другому пути. Но все-таки - в чем предатели? в призвании иностранного принца? так ведь даже кн. Пожарский вроде бы не исключал призвания на престол шведского принца.

Не было не запредельного нежелания русских (уж извитинте термин московиты чересчур пахабный, особенно от Вас, все таки Вы не иностранец), и не было тупого нежелания Сигизмунда. Было видение того, как относятся поляки и литвины к обычаям русских, что не делало их принца желанным претендентом, а Сигизмунд на тот момент (осаждая Смоленск и находясь в состоянии войны с Россией) мог позволить с побежденными разговаривать с позиции силы и диктовать условия

При чем здесь похабность - а как еще называть жителей Московского царства, Московии?

Но не могу настаивать на своем мнении, поелику трудно сказать, был ли Владислав неприемлем для "подданных Московского царства" как католик или просто как иностранец.

Ирония судьбы: это был чуть ли не единственный польский принц того времени со всеславянским именем.

Может быть в то время не изучались как сейчас, а может и специалистов не было
Ну вот сразу и ошибка, в тот момент оне не мог знать, что у него родится сын (при постриге Марии), а Евдокия умрет, да и царем наверное себя не видел, у Федора вполне мог появится мальчик, да и царевич в Угличе жил

Сейчас наконец-то посмотрел даты рождения детей Бориса Годунова. Надо же, у него 17 лет не было детей: на дочери Малюты он женился в 1570-м, а 1-й сын Иван родился в 1587-м; Федор родился в 1589-м году, так что, возможно, на момент пострига Марии Старицкой у Бориса уже был сын, но даже такой рассудительный политик, как Борис, не стал бы, конечно, задумывать брак при такой разнице в возрасте.
Думаю, он, опираясь на свой опыт, до последнего надеялся на чудо, что его сестра родит царю сына.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, я где то допустил ошибку указывая корни родства Мстиславского? А насчет честолюбия сложно сказать, может просто боялся

Нет, наоборот, Вы все совершенно правильно указали: дед кн. Ивана Федоровича, кн. Иван Михайлович, женился на царевне Анастасии Петровне, двоюродной сестре Ивана IV, следовательно, царю Федору кн. Иван Федорович приходился троюродным племянником, и более близких родственников со стороны отца у царя Федора не было.

Не, не могло такого быть Миша целовал крест Владиславу, а потом клятвопреступил,да и в любом случае он таковым (как Вы его описываете) не был, иначе его в тот момент не избрали бы

Если правильно понимаю, от клятвы могли осовободить иерархи Церкви, тем паче что Миша был несовершеннолетним.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да и смысла в нем не было бы, как рожала бы царица в таком случае, т.е. после смерти царя новая смута бы разразилась

По сути - разумеется, согласен. Формально же она могла передать право на власть, а наследование престола пошло бы по линии потомков от 2-го брака, если бы он пережил ее и женился вновь.
Но это сугубые абстрактные умозаключения.
А факты - это то, что виновники Смуты - Иван III (при всем моем уважении к нему), Василий III и окончательно Иван IV, сначала проредившие, а затем искоренившие все боковые ветви Московского Дома. :excl:

 

[Денис]

Тут принципиально важна, мне кажется, не знатность, а участие в опричнине и фаворитизм у Ивана Грозного. Вот смотрите, князбь Андрей Телятевский был сторонником Годунова. После того как годуновское войско перешло на сторону Лжедмитрия князь Телятевский до последней минуты не бросил порученной ему артиллерии. И только когда понял, что изменники осилили убежал в Москву. Хотя верность его объяснить несложно - он же зять Семена Никитича Годунова. Его тесть, между прочим, заведывал присвоем родственнике царе сысками и пытками. И его примерно в это время задушили в Переславле. А отец Телятевского по словам Веселовского "неизменно пользовался расположением Ивана Грозного". Учитывая подозрительность и переменчивость царя характеристика весьма уникальная.

Однако в Москве в нужный момент кода Фёдора Борисовича сводили с претола Телятевского не оказалось.

 

[Денис]

Прочитал книгу полько-французского историка,Казимира Вишневского о смуте нашей.
Он вообще щитает что Годуновы и Романовы отпихнули родовитую знать в правление Фёдора Ивановича очень очень далеко.
Беда в том что эти две силы не поладили.
После опалы Романовых между Годуновыми и боярской думой образовался вакумм который в результате и сгубил Годуновых уже после смерти Бориса.
Сразу было понятно что родовитым боярам нельзя доверить войско чтобы выкинуть самозванца обратно в польшу. А среди вельяминовых и сабуровых и годуновых как назло ни одного не то что полководца а просто умного человека.

 

[Felix]

Безусловно, пошла бы по другому пути. Но все-таки - в чем предатели? в призвании иностранного принца? так ведь даже кн. Пожарский вроде бы не исключал призвания на престол шведского принца.

В чем предательство? Перечисляю:
1. Целовали крест первому Самозванцу, Федора Годунова не поддержали (это если не считать ков противу Боиса), потом его же свергли
2. Целовали крест Василию Шуйскому, потом же его свергли
3. Целовали крест Владиславу, затем отказались и от него
И как назвать такие действия в промежутке 8 лет, это я "перелетов" еще не считаю, которые вообще совести не имали

Но не могу настаивать на своем мнении, поелику трудно сказать, был ли Владислав неприемлем для "подданных Московского царства" как католик или просто как иностранец.

Вообще скажем прямо его кандидатура - это политический расчет на прекращение вмешательства Речи посполитой в дела царства. Но раз не избрали, то мы не можем понять в каком качестве он воспринят был бы, может и приемлем был бы

Сейчас наконец-то посмотрел даты рождения детей Бориса Годунова. Надо же, у него 17 лет не было детей: на дочери Малюты он женился в 1570-м, а 1-й сын Иван родился в 1587-м; Федор родился в 1589-м году, так что, возможно, на момент пострига Марии Старицкой у Бориса уже был сын, но даже такой рассудительный политик, как Борис, не стал бы, конечно, задумывать брак при такой разнице в возрасте.
Думаю, он, опираясь на свой опыт, до последнего надеялся на чудо, что его сестра родит царю сына.

А не в 1588 году Мария была пострижена в монахини?
А насчет того, что Ирина родит, я полностью согласен с Вами, думаю Годунов на это очень надеелся

 

[Felix]

Нет, наоборот, Вы все совершенно правильно указали: дед кн. Ивана Федоровича, кн. Иван Михайлович, женился на царевне Анастасии Петровне, двоюродной сестре Ивана IV, следовательно, царю Федору кн. Иван Федорович приходился троюродным племянником, и более близких родственников со стороны отца у царя Федора не было.

Спасибо

Если правильно понимаю, от клятвы могли осовободить иерархи Церкви, тем паче что Миша был несовершеннолетним.

Ну этот понятно, и его и остальных освободили от крестного целования, только вряд ли это улучшает моральный облик освобожденных?

 

[Felix]

По сути - разумеется, согласен. Формально же она могла передать право на власть, а наследование престола пошло бы по линии потомков от 2-го брака, если бы он пережил ее и женился вновь.
Но это сугубые абстрактные умозаключения.
А факты - это то, что виновники Смуты - Иван III (при всем моем уважении к нему), Василий III и окончательно Иван IV, сначала проредившие, а затем искоренившие все боковые ветви Московского Дома. :excl:

По сути могла, но опять таки примем во внимание, что живы были два наследника по мужской линии, т.е. ее постриг мог носить и неизбежный характер, т.к. выйди она замуж за кого другого, вот тебе и новый претендент на престол, а в 30 она способна была еще и рожать, если замуж не за ребенка выходить. Тогда круг претендентов на престол мог расшириться

 

[Felix]

Однако в Москве в нужный момент кода Фёдора Борисовича сводили с претола Телятевского не оказалось.

А что бы он изменил на тот момент?

 

[Felix]

Сразу было понятно что родовитым боярам нельзя доверить войско чтобы выкинуть самозванца обратно в польшу. А среди вельяминовых и сабуровых и годуновых как назло ни одного не то что полководца а просто умного человека.

Это конечно понятно, только вот местничество никто не отменял, и есть мнение, что Басманов изменил как раз потому, что его не первым воеводой поставили, а Катырева-Ростовского супротив самозванца.

 

[Бенни]

Надежда на рождение наследника у Федора была не совсем безосновательна: ведь в 1592 г. Ирина родила дочь Феодосию (ум. 1594), которую сватали за одного из габсбургских принцев.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прочитал книгу полько-французского историка,Казимира Вишневского о смуте нашей.
Он вообще щитает что Годуновы и Романовы отпихнули родовитую знать в правление Фёдора Ивановича очень очень далеко.
Беда в том что эти две силы не поладили.
После опалы Романовых между Годуновыми и боярской думой образовался вакумм который в результате и сгубил Годуновых уже после смерти Бориса.
Сразу было понятно что родовитым боярам нельзя доверить войско чтобы выкинуть самозванца обратно в польшу. А среди вельяминовых и сабуровых и годуновых как назло ни одного не то что полководца а просто умного человека.

Надежда на рождение наследника у Федора была не совсем безосновательна: ведь в 1592 г. Ирина родила дочь Феодосию (ум. 1594), которую сватали за одного из габсбургских принцев.

Думаю, отчасти роковую роль сыграли межгосударственные династические брачные планы царя Бориса: если бы сына он женил на боярышне из знатного влиятельного рода, а дочь выдал замуж за знатного боярина из влиятельного рода - в итоге 2 клана поддерживали бы его и его династию, и Боярская дума была бы ближе, и раскола с ней не было бы. Возраст обоих детей позволял такие браки.
Однако царь Борис смотрел в сторону западных династий.