Солдатские императоры

[Филоромей]

Вот еще одна статья Куликовой про Галльскую империю
http://www.hist.msu.ru/Science/Conf/lomweb01/kulikova.htm

 

[Филоромей]

И еще одна статья Куликовой (архивирована)

 

[divus]

А Вы согласны с тем, что опасности для Рима из Галлии не было еще и потому,что галльские императоры и не ставили Рим своей целью?

Неизвестно, слишком мало информации, в данном случае мы можем судить только по их фактическим действиям. Постум оборонялся против Галлиена, хотя, возможно, планировал с Авреолом замутить что-то крупное, Викторин пытался вернуть утраченные территории, а Тетрики воевали с германцами. На фоне общей обстановки нестабильности у них не было шансов против центрального правительства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересное мнение. Никогда не думал о таком аспекте, что галльские императоры не успели начать наступление на Рим.

 

[Caesar]

В первые годы существования Галльской империи Галлиену пришлось бороться с целым рядом других восстаний, главным из которых было выступление восточной армии под предводительством Макриана и его сыновей. Кроме того, империя подверглась масштабному вторжению готов и других племен, которым удавалось даже грабить такие крупные города, как Трапезунд. Галлиену, видимо, просто банально не хватило сил, ведь против Постума он тоже воевал. Кроме того, в 268 г. произошло восстание Авреола, перешедшего на сторону Постума и опять потребовалось оттягивать силы. Галльская империя довольно быстро потеряла Испанию, но при следующем императоре Клавдии все силы были брошены против готов, почему и не удалось воспользоваться моментом с восстанием Августодунума, который без поддержки Клавдия не выдержал продолжительной осады. И понятно, почему Галлия приоритетом для завоевания быть не могла - там после смерти Постума беспрерывно продолжались гражданские беспорядки, и угрозы оттуда для Рима не исходило. В первые годы правления Аврелиана галльские императоры вынуждены были сдерживать наступление германцев, а центральная империя решала проблему с восстанием Пальмиры. Сразу после этого Аврелиан переключился на Галлию и без особого труда её разгромил.

ну если бы хотели за 10 лет разобрались бы - нужен им Рим или нет. Испанией и Британией занимались, а Рим даже не попытались взять? Посмотрите где Колонь (Августов Треверов), а где Рим. Не так уж и далеко. Наверно все таки и целей таких не ставили.

Анализируя факты, я все таки прихожу ко мнению что ситуация в Галлороманорум развивалась по закону непрерывной радикализации. Началось все с верхушечного бунта элиты. Постум возможно и был не италийского происхождения, но уж точно был вышколен в римском мейнстриме. скорее он хотел реализоваться сам, чем мыслил какое-то серьезное галльское государство. Напомню, что у Галлиена было два сына - старший Валериан (после деда названный Junior) и младший Салонин. Оба сына погибли в раннем возрасте. Оба мальчика находились в Колони на воспитании у Постума - командующего легионами на Рейнском лимесе, которому император Валериан и его сын Галлиен доверяли как себе. Детали смерти старшего мальчика окутаны тайной, но известно, что он погиб сразу после произведения его в Цезари в 257 г. Учитывая, что младший Салонин был убит Постумом после попадения
в плен старшего Валериана, можно предположит, что и первый мальчик был жертвой коварного воспитателя. У меня как раз в продаже красивая монета, выпущенная в честь погибшего молодого Цезаря:

http://molotok.ru/item269319164__caesar_39...leriana_ii.html

Итак, Постум не какой-то выскочка, - это человек из элиты и его первый позыв был личные амбиции. Но опираться то на кого-то надо? Вот он и начал опираться на местный этнический элемент. Неспокойствие в легионах и вообще в регионе говорит, что не все были в восторге от нового режима. По-моему мнению постепенно происходит радикализация. Вспомните как во французской революции - начиналось с сугубо косметических требований и славославия королю, а кончилось якобинцами и революционной диктатурой. Так и у нас - начаиналось с мягкой буржуазной революции, кончилось большевикамис красным террором. Постум разбудил галльское национальное самосознание. Имхо Викторин был уже гораздо более сосредоточенным национальным лидером, мало связанным с Римом. А уж за ним шли уж совсем страшные люди - хороший пример багауды, которые нацеленно боролись против римских латифундистов. Собственно поэтому галльская элита и сдала так легко власть - оценила издержки и решила вернуться в Империю.

 

[Филоромей]

Напомню, что у Галлиена было два сына - старший Валериан (после деда названный Junior) и младший Салонин. Оба сына погибли в раннем возрасте. Оба мальчика находились в Колони на воспитании у Постума - командующего легионами на Рейнском лимесе, которому император Валериан и его сын Галлиен доверяли как себе. Детали смерти старшего мальчика окутаны тайной, но известно, что он погиб сразу после произведения его в Цезари в 257 г. Учитывая, что младший Салонин был убит Постумом после попадения
в плен старшего Валериана, можно предположит, что и первый мальчик был жертвой коварного воспитателя.

Постум никогда не был воспитателем детей Галлиена. Валериан Младший был цезарем в 256 - 258 гг. Причина и место его смерти неизвестны. Нет сведений о том, что он умер или даже находился в Галлии. Салонин (цезарь в 258 - 260 гг и август в 260 г), действительно, был оставлен в Галлии, но немногим ранее или вскоре после пленения Валериана Старшего. Его попечителем был префект претория Сильван. Салонин и Сильван были убиты солдатами в начале восстания Постума.

 

[divus]

ну если бы хотели за 10 лет разобрались бы - нужен им Рим или нет. Испанией и Британией занимались, а Рим даже не попытались взять?

В том то и дело, Испаний и Британией галльские императоры тоже не занимались. Т.е. Британия, конечно, вообще здесь не к месту упомянута, а вот Испания, отколовшаяся от Галлии после смерти Постума, так и не была возвращена. Более того, источниками не засвидетельствована ни одна попытка военного вторжения в Испанию. И объяснением здесь могут служить упомянутые мной факты. Что же касается Постума, то тут все гораздо сложнее. В его поддержку выступил один из крупнейших полководцев Галлиена и, возможно, с помощью его армии узурпатор планировал укрепиться в Риме, не исключено, что Постум собирался сделать Авреола цезарем, кто знает. Но последний потерпел поражение и был осажден в Медиолануме, а впоследствии погиб.

Посмотрите где Колонь (Августов Треверов), а где Рим. Не так уж и далеко. Наверно все таки и целей таких не ставили.

Да дело не в близости или отдаленности. Нужно принимать во внимание общую конъюнктуру и соотношение сил сторон.

 

[Caesar]

Постум никогда не был воспитателем детей Галлиена. Валериан Младший был цезарем в 256 - 258 гг. Причина и место его смерти неизвестны. Нет сведений о том, что он умер или даже находился в Галлии. Салонин (цезарь в 258 - 260 гг и август в 260 г), действительно, был оставлен в Галлии, но немногим ранее или вскоре после пленения Валериана Старшего. Его попечителем был префект претория Сильван. Салонин и Сильван были убиты солдатами в начале восстания Постума.

не знаю, я думаю слишком мало данных, чтобы вы так уверенно утверждали "никогда". Я вычитал эти данные из книжки Де Сервье "Жены двенадцати цезарей". Он пишет прямым текстом:

"...Галлиен считал его таким замечательным человеком, что доверил ему воспитание своего сына Салонина и командование армией в Галлии" ну и далее по тексту.

 

[Caesar]

В том то и дело, Испаний и Британией галльские императоры тоже не занимались. Т.е. Британия, конечно, вообще здесь не к месту упомянута, а вот Испания, отколовшаяся от Галлии после смерти Постума, так и не была возвращена. Более того, источниками не засвидетельствована ни одна попытка военного вторжения в Испанию. И объяснением здесь могут служить упомянутые мной факты. Что же касается Постума, то тут все гораздо сложнее. В его поддержку выступил один из крупнейших полководцев Галлиена и, возможно, с помощью его армии узурпатор планировал укрепиться в Риме, не исключено, что Постум собирался сделать Авреола цезарем, кто знает. Но последний потерпел поражение и был осажден в Медиолануме, а впоследствии погиб.
Да дело не в близости или отдаленности. Нужно принимать во внимание общую конъюнктуру и соотношение сил сторон.

не верю, что за 10 лет ни разу не сложилась коньюктура так, чтобы можно было атаковать. Сами не хотели.

 

[divus]

Я вычитал эти данные из книжки Де Сервье "Жены двенадцати цезарей". Он пишет прямым текстом:

Абсолютно неавторитетный источник.

не верю, что за 10 лет ни разу не сложилась коньюктура так, чтобы можно было атаковать. Сами не хотели.

А однозначности в данном вопросе при текущем состоянии источниковой базы быть не может.

 

[Aurelius Sulpicius]

не знаю, я думаю слишком мало данных, чтобы вы так уверенно утверждали "никогда". Я вычитал эти данные из книжки Де Сервье "Жены двенадцати цезарей". Он пишет прямым текстом:

Эта книга у меня есть, сведения, изложенные в ней, весьма увлекательны - но во многом ошибочны и как минимум перепутаны.

Напомню, что у Галлиена было два сына - старший Валериан (после деда названный Junior) и младший Салонин. Оба сына погибли в раннем возрасте.

С Валерианом Младшим все-таки есть неясность: то ли он младший сын имп. Валериана, то ли он старший внук его.

 

[Филоромей]

Галлиен был Постуму не по зубам. В тоже время, даже победоносная война с Постумом нанесла бы Галлиену неприемлемый ущерб. Галлиен мог справедливо опасаться новых узурпаций в других провинциях. Сложилась патовая ситуация: стороны молчаливо признали друг-друга. Куликова, на основании анализа ряда источников, делает интересный вывод о том, что даже состоялась встреча Галлиена и Постума.

 

[Филоромей]

Я вычитал эти данные из книжки Де Сервье "Жены двенадцати цезарей".

Совершенно согласен с мнением divus и Aurelius Sulpicius об этом источнике.

 

[Филоромей]

С Валерианом Младшим все-таки есть неясность: то ли он младший сын имп. Валериана, то ли он старший внук его.

Почти наверняка, старший внук. Уважаемый, Сульпиций, мы уже как-то разбирали этот вопрос. Слишком молодой он на монетах. Если хотите, то можем снова посчитать варианты.

 

[Caesar]

Совершенно согласен с мнением divus и Aurelius Sulpicius об этом источнике.

забавно, вот вы облепили всю ветку ссылками на Куликову, которая ссылается активно на Абрамзона - абсолютно неавторитетный источник в нумизматике. И что? Мне лично это обсуждать не интересно.

что тогда вообще в этой ветке обсуждать если о Постуме осталось пара строк, а вы пишите "никогда", "уверен", "убежден". Хотя даже читая Куликову совершенно ясно, что она ни в чем не уверена, и ни в чем не убеждена и занимается компиляцией трех с половиной строк, брошенных в "уважаемом" источнике о Постуме. Нет, может быть на защите ее кандидатской это правильно, но на форуме - совершенно нет. Иначе чего мы тут делаем?

Плохо понимаю я этот форум. Увы.

 

[divus]

что тогда вообще в этой ветке обсуждать если о Постуме осталось пара строк, а вы пишите "никогда", "уверен", "убежден".

As for me, то я пишу, что не уверен и нет данных. Проблема ещё в том, что важная информация о Постуме содержится в непереведенных на русский язык источниках. Скажем, подробности войны Галлиена и Постума есть в книгах византийских хронистов, которые на русский язык не будут переведены никогда, то же касается CIL. Например, вы не знаете об опекуне Салонина, а между тем об этом пишет Зосим.

 

[Филоромей]

забавно, вот вы облепили всю ветку ссылками на Куликову, которая ссылается активно на Абрамзона - абсолютно неавторитетный источник в нумизматике. И что? Мне лично это обсуждать не интересно.

что тогда вообще в этой ветке обсуждать если о Постуме осталось пара строк, а вы пишите "никогда", "уверен", "убежден". Хотя даже читая Куликову совершенно ясно, что она ни в чем не уверена, и ни в чем не убеждена и занимается компиляцией трех с половиной строк, брошенных в "уважаемом" источнике о Постуме. Нет, может быть на защите ее кандидатской это правильно, но на форуме - совершенно нет. Иначе чего мы тут делаем?

1) Ссылки на Куликову я дал потому, что считаю полезным ознакомиться с мнением человека специализирующегося на рассматриваемой нами проблеме. Она, кстати, всегда ссылается на первоисточники. Это совершенно не означает, что я с ней во всем согласен. Например, ее датировка правления Постума мне представляется неправильной. Используемые ей источники я интерпретирую несколько по другому.
2) В отношении нумизматики - это важнейший источник в условиях явного недостатка других. Вы являетесь специалистом в этой сфере и лучше нас знакомы с существующим материалом. Подскажите нам, как мы можем его использовать для получения каких-то результатов дискуссии.

 

[divus]

Ceasar, кстати, как прикажете трактовать монеты Постума с легендами "ROMAE AETERNAE" (RIC 36 = Cohen 327-328)?

 

[Aurelius Sulpicius]

Почти наверняка, старший внук. Уважаемый, Сульпиций, мы уже как-то разбирали этот вопрос. Слишком молодой он на монетах. Если хотите, то можем снова посчитать варианты.

Ну, собственно говоря, наиболее вероятным было существование и сына, и внука - но цезарем, скорее всего, был внук.

 

[Aurelius Sulpicius]

1) Ссылки на Куликову я дал потому, что считаю полезным ознакомиться с мнением человека специализирующегося на рассматриваемой нами проблеме. Она, кстати, всегда ссылается на первоисточники. Это совершенно не означает, что я с ней во всем согласен. Например, ее датировка правления Постума мне представляется неправильной. Используемые ей источники я интерпретирую несколько по другому.
2) В отношении нумизматики - это важнейший источник в условиях явного недостатка других. Вы являетесь специалистом в этой сфере и лучше нас знакомы с существующим материалом. Подскажите нам, как мы можем его использовать для получения каких-то результатов дискуссии.

Полностью присоединяюь к мнению уважаемого Филоромея: даже хорошо, если мы ориентируемся на разные источники - совместными усилиями мы можем составить максимально полное представление о проблеме.
Разве не так?