Спарта

- Смежная сфера (то-есть там, где этимологическая и этиологическая составляющие пересекаются). Иногда трудно определить, является ли тот или иной миф этимологическим или этиологическим, в связи с некоторой путаницей. Например, миф об Арахне, обращённой в паука (арахна), по сути является этиологическим (поскольку он объясняет то, как появились на земле пауки). Но в нём есть и этимологическое звено - пауки названы в честь своей родоначальницы.

Пожалуй, моя поправка была не совсем корректной. Но вопрос не так прост, термин «этимологический миф» используется крайне редко, поскольку не является общепринятым, хотя и вполне допустим, ибо смысл его совершенно понятен. При этом он представляет собой один из вариантов этиологических мифов, ибо те объясняют происхождение всего, что мы наблюдаем и знаем, eo ipso и топонимов.

Относительно Спарты и Фив остаюсь при своём мнении, т.к. Ваше предположение об их связи на на чём не основано, кроме простого совпадения.

этот греческий займ стал означать направление в лингвистике, занимающееся происхождением слов.

Вы много рассуждаете о лингвистических вопросах, и потому позволю себе несколько замечаний по поводу языка. Слова «займ» нет, есть «заём», в косв. падежах «займа», «займу»и т.д. «Вряд ли» и «то есть» пишется без дефиса. Я говорю это не из желания придраться, все мы ошибаемся, но уж коль скоро тема языковая, тут надо подходить к делу особенно внимательно.
 

aeg

Принцепс сената
Думаю, фиванцы не камикадзе, чтобы наносить такие сомнительные контрудары. Представляю, что случилось бы, если бы бежавшие фиванцы предстали перед стенами Аргоса (Микен, Тиринфа или иной мощной крепости в Пелопоннесе), и им в тыл зашли войска Эпигонов, уже один раз их разбившие...

Не все пелопоннеские города имели такие крепости. Фиванцы спокойно могли разграбить Аркадию или какие-то города на юге вроде Амикл.

Я не думаю, что "нагруженные богатой добычей" пелопоннесцы не смогли бы оказать сопротивления. И я не думаю, что такой аргумент казался убедительным и для самих фиванцев. Потому они не только не могли бежать из Фив в сторону Пелопоннеса, но и не сделали этого.

Оказали бы, но добычу им пришлось бы бросить. Фиванцы в любом случае вернули бы потерянное: или разбили пелопонесцев и отобрали бы у них добычу, или подобрали брошенное. А поскольку они отсиживались в городе и выходили только для поединков, сил у них осталось больше, чем у осаждающих.

Просто они не догадались, плохо разбирались в военных хитростях. А Полиэна в то время не было :)

И тем не менее, достоверно известно, что Фивы подверглись разрушению. Причём задолго до гибели остальных микенских центров. Как это можно объяснить, с рациональной т. з., если целиком и полностью отрицать версию о разрушении Фив Эпигонами?

Разрушена была только Кадмея, акрополь на горном плато, да и то не полностью. Часть стен Кадмеи сохранилась. В гомеровском каталоге кораблей упоминаются среди беотийских городов Hypothêbai (Hom. Il. 2,505), что означает, что и сам город сохранился.

Более вероятно, что разрушения связаны с соперничеством между Фивами и минийцами из Орхомена (Isoc. Or. 14,10; Diod. Sic. 15,79,5). Первоначально Фивы подчинялись Орхомену, но потом стали независимыми и установили контроль над южной и восточной Беотией. Орхомен в постмикенский период уменьшил свою территорию, но это связано не с разрушениями, а с подъёмом уровня соседнего Копаидского озера.

Почему? Если предположить возникновение Спарты ок. 1.100 г. до н. э., а падение Фив ок. сер. 13 в. до н. э., то даты вполне сопоставимы.
Но это только одна из версий происхождения названия города.

И где тогда фиванские спарты находились почти 150 лет? Обычно называют наоборот, не город в честь жителей, а жителей по названию города. Например, жители Кадмеи, акрополя Фив, назывались кадмейцами (Kadmeíoi: Hom. Od. 11,276; также Hom. Il. 4,385: Kadmeíōnes).

Из всех версий только одна верная, Шантрен её приводит: название "Спарта" имеет тёмное происхождение. Все остальные представляют обычное гадание и народную этимологию на основе случайного сходства.
 

andy4675

Цензор
... При этом он представляет собой один из вариантов этиологических мифов, ибо те объясняют происхождение всего, что мы наблюдаем и знаем, eo ipso и топонимов.
Этимологический миф не является вариантом этиологического мифа. Этиологический миф призван объяснить, откуда появился тот или иной предмет, или то или иное явление (как правило, представляя события так, что "раньше всё было совсем иначе, но вот после того как произошло то-то и то-то, на земле появилось это" - например день, смерть, сон, дождь и т. п.). Этимологический миф объясняет не причины, по которым появилось что-либо (т. е. он не является этиологическим). Он только предлагает народную этимологию появления того или иного названия при помощи мифа, или мифического антропонима. Например, о появлении названия Микен было несколько версия - от меча (микис), от мха (микис), и от девушки по имени Микена. Последняя версия является этимологическим мифом. Она ничего не объясняет (т. е. не является этиологическим мифом), но требует от слушателя принять на веру услышанный рассказ таким, как он есть.

Относительно Спарты и Фив остаюсь при своём мнении, т.к. Ваше предположение об их связи на на чём не основано, кроме простого совпадения.
Я и не требовал соглашаться со мной. Я просто предложил одну из версий, которая лично мне кажется довольно симпатичной. И к тому же никем не высказанной. Чего ещё нужно, если оригинальность идеи не устраивает?

Вы много рассуждаете о лингвистических вопросах, и потому позволю себе несколько замечаний по поводу языка. Слова «займ» нет, есть «заём», в косв. падежах «займа», «займу»и т.д. «Вряд ли» и «то есть» пишется без дефиса. Я говорю это не из желания придраться, все мы ошибаемся, но уж коль скоро тема языковая, тут надо подходить к делу особенно внимательно.
Ок. Прийму во внимание.

Да, и ещё о терминологии: всё-таки это не заём, а заимствование.
Да, так грамотней. Но я стараюсь экономить в пространстве за счёт таких сокращений (а порой и за счёт несколько корявого синтаксиса). Потому что я больше стараюсь следить за содержательностью своих постов, нежели за красотой языка. В конце концов, мы тут не книги пишем, чтобы наш язык сразу был отточен и абсолютно верен. Здесь нас больше интересует идея и доходчивость изложения. Мне так кажется. Поэтому, написав "займ" (ошибка достаточно частая даже в спец. литературе), я не так сильно погрешил против правил хорошего тона общения. И в целом я стараюсь писать правильно и без ошибок. Думаю, я не самый безграмотный пользователь форума.
 

andy4675

Цензор
Не все пелопоннеские города имели такие крепости. Фиванцы спокойно могли разграбить Аркадию или какие-то города на юге вроде Амикл.
Ага. Как Фидиппид - за несколько дней добежать до Спарты (то бишь до Амикл) и вернуться обратно в Фивы.

Оказали бы, но добычу им пришлось бы бросить. Фиванцы в любом случае вернули бы потерянное: или разбили пелопонесцев и отобрали бы у них добычу, или подобрали брошенное. А поскольку они отсиживались в городе и выходили только для поединков, сил у них осталось больше, чем у осаждающих.
Слабое утешение, если бы в результате этого фиванцы все оказались бы вырезанными поголовно.
В каком городе они отсиживались бы? Если им не помогли даже укрепления Фив, то даже если им и удалось бы взять какие-нибудь Амиклы, то отсидеться там не удалось бы уже.


Просто они не догадались, плохо разбирались в военных хитростях. А Полиэна в то время не было  :)
Дело не в Полиэне. Не сумев защитить мощных Фив, фиванцы не могли расчитывать на победу предлагаемой вами авантюрой. Они всё отлично понимали. И вовсе не горели желанием подобно спартанцам "победить или умереть". А потому и выбрали менее славное, но более живучее отступление на северо-запад от Фив, а не нападение на юго-восток.

Разрушена была только Кадмея, акрополь на горном плато, да и то не полностью. Часть стен Кадмеи сохранилась.
Раскопки в Фивах продолжаются. Поэтому не торопитесь. Просто современный город покрывает территорию города Бронзового Века. В этом вся трудность для продолжения исследований.

В гомеровском каталоге кораблей упоминаются среди беотийских городов Hypothêbai (Hom. Il. 2,505), что означает, что и сам город сохранился.
Это мы в курсе.

Гомер, Илиада 2.494-510:
Пять предводителей рать беотийских мужей возглавляли:

495 Аркесилай и Леит, Пенелей, Профоенор и Клоний.

Были вожди они тех, что в Гирии, в Авлиде скалистой

Жили, на лесом заросших холмах Етеона и в Схене,

В Сколе, во Феспии, в Грее, в широких полях Микалесса,

Тех, что окрест обитали Илесия, Гарм и Ерифры,

500 Что Едеоном владели и Гилою, и Петеоном,

Что в Медеоне, прекрасно построенном городе, жили,

Кто населял Евтрезин, голубями богатую Фисбу,

Копы, луга Галиарта, Коронею и Окалею,

Тех, что Платеей владели, и тех, что Глисант населяли,

505 Что в Гипофивах, красиво построенном городе, жили,

И в посейдоновой роще прекрасной, Онхесте священном,

Тех, что владели Мидеей, лозами богатою Арной,

Нисой священной, лежащим на самом краю Анфедоном.

С ними пошло пятьдесят кораблей мореходных, и в каждом

510 Храбрых бойцов молодых беотийских сто двадцать сидело.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/103...r_-_Iliada.html

Страбон (География 9.2.32):
32. В словaх Гомерa


Всех нaселяющих грaд Гипофивы,

(Ил. II, 505)


по мнению одних, имеется в виду кaкой-то городок под нaзвaнием Гипофивы, других же - Потнии; ибо Фивы, по словaм последних, были покинуты вследствие походa Эпигонов и не принимaли учaстия в Троянской войне. Первые утверждaют, что фивaнцы действительно учaствовaли в войне, но жили тогдa в низменной облaсти под Кaдмеей, тaк кaк после уходa Эпигонов они были не в состоянии отстроить Кaдмею; притом Кaдмея стaлa нaзывaться Фивaми, добaвляют они, a поэт нaзвaл тогдaшних фивaнцев гипофивскими вместо того, чтобы скaзaть "обитaющие под Кaдмеей".

Тем не менее, среди современных схоластов есть (и преобладает) именно мнение, что под Гипофивами подразумевается поселение, которое возникло на месте Фив после разгрома города Эпигонами, когда там остался править Терсандр, сын Полиника (напр. Хэмонд, История Греции). Они считают, что слово Гипофивы (Ὑποθῆβαι) подразумевает город, находящийся под (υπο) Фивами (т. е. под Кадмеей, по выражению Страбона), т. е. Нижний город Фив, не включая Кадмеи.

Более вероятно, что разрушения связаны с соперничеством между Фивами и минийцами из Орхомена (Isoc. Or. 14,10; Diod. Sic. 15,79,5). Первоначально Фивы подчинялись Орхомену, но потом стали независимыми и установили контроль над южной и восточной Беотией. Орхомен в постмикенский период уменьшил свою территорию, но это связано не с разрушениями, а с подъёмом уровня соседнего Копаидского озера.
Соперничество Фив и орхомена отражено в мифах (напр. Павсаний 9.37). Якобы Геракл изменил положение, нанеся поражение Эргину, царю Орхомена минийского. Но даже в мифах нигде нет и речи о разрушении Фив орхоменцами. Говорится только об унизительной дани, которую Фивы платили соседям, и от выплаты которой город был избавлен Гераклом.

Что касается раскопок в Фивах, то уже сказано. Там было несколько катастроф. И город подвергся окончательной катастрофе незадолго до начала разрушений в других центрах Микенского мира.

И где тогда фиванские спарты находились почти 150 лет?
Может быть и не 150, а 100. Это могло быть то время, когда т. н. "Гераклиды" (т. е. цари дорийцев, причём несомненного фиванского происхождения) селились среди дорийцев и совершали свои похоы на Пелопоннес.

Обычно называют наоборот, не город в честь жителей, а жителей по названию города. Например, жители Кадмеи, акрополя Фив, назывались кадмейцами (Kadmeíoi: Hom. Od. 11,276; также Hom. Il. 4,385: Kadmeíōnes).
Есть такое дело. И это я в курсе. И тем не менее, к примеру Фессалия была названа в честь переселившихся туда фессалийцев. Беотия - в честь поселившихся в стране беотов, Эолида - в честь переселившихся туда эолийцев, Иония - в честь в честь переселившихся туда ионийцев, Дорида - в честь в честь переселившихся туда дорийцев. Мессенские беженцы создали город Мессена в Сицилии (переименование Занклы). Эпаминонд создал Мессену в Мессении. Позднее, напомню, был город Скифополь. Такие случаи хотя и довольно редки, но они тоже имеются.

Я и не наставиваю особенно на высказанной мною т. з. Просто идея интересная, а никем до сих пор высказана не была. Участие бежавших фиванцев в походе дорийцев, мне кажется - достаточно интересная идея...

Из всех версий только одна верная, Шантрен её приводит: название "Спарта" имеет тёмное происхождение. Все остальные представляют обычное гадание и народную этимологию на основе случайного сходства.
Так этимология это всегда гадание. На основаниии имеющихся лингвистических данных. А они дают достаточно богатый материал, для создания различных гипотез. Что касается лично меня, то я уже высказался, относительно того, какую их гипотез относительно происхождения названия города Спарта (дор. Σπάρτα) считаю наиболее вероятной.
 

aeg

Принцепс сената
Так этимология это всегда гадание. На основаниии имеющихся лингвистических данных.

Это народная этимология является гаданием. Произвольно выбираются данные и на их основании неизвестно каким способом получается результат. Чаще всего методика сводится к нахождению внешнего сходства переводов двух разных слов на русский язык. Такие этимологи были в античности и средневековье, есть они и сейчас в ненаучно-популярной литературе. "Этруски - это русские, а франки - это фра(н)кийцы".

А настоящие этимологические исследования совсем не то :) . Есть корпус данных и есть лингвистические законы. Какое же тут гадание? Если происхождение слова тёмное, то всегда в этом честно сознаются.
 

Assurbanipal

Квестор
Скорее всего, это повторяющийся сюжет. Слово дракон означает больших размеров змею, в первую очередь, для греков. Змея - хтонический символ (ср. у Геродота). Отсюда и сюжет о посеве зубов дракона (= семян), из которых из земли вырастает плод. И этот плод борется с пришельцем. Но пришелец при помощи хитрости одолевает местные хтонические силы, и добивается того, за чем прибыл.
Да, действительно у Геродота http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1291641153
«Страшный в извивах дракон погиб, копием прободенный»

А ведь у Аполлодора со змеей связан именно Лакедемон в сюжете о дележе Пелопоннеса
http://subscribe.ru/archive/culture.people...0/21132041.html
 
Этимологический миф не является вариантом этиологического мифа. Этиологический миф призван объяснить, откуда появился тот или иной предмет, или то или иное явление (как правило, представляя события так, что «раньше всё было совсем иначе, но вот после того как произошло то-то и то-то, на земле появилось это» – например день, смерть, сон, дождь и т. п.). Этимологический миф объясняет не причины, по которым появилось что-либо (т. е. он не является этиологическим). Он только предлагает народную этимологию появления того или иного названия при помощи мифа, или мифического антропонима.

Этиологические мифы в силу своего названия объясняют происхождение практически всего, и названий тоже – недаром у него слово «причина» в корне. А этимологический миф понятие не устоявшееся. поэтому его трудно вообще как-то вогнать в строгие рамки.

Я и не требовал соглашаться со мной. Я просто предложил одну из версий, которая лично мне кажется довольно симпатичной. И к тому же никем не высказанной. Чего ещё нужно, если оригинальность идеи не устраивает?

А разве кто-то говорил, что Вы чего-то такого требуете? :D

Думаю, я не самый безграмотный пользователь форума.

Я этого тоже не утверждал, исключительно на будущее.
smile.gif
 

andy4675

Цензор
Это народная этимология является гаданием. Произвольно выбираются данные и на их основании неизвестно каким способом получается результат. Чаще всего методика сводится к нахождению внешнего сходства переводов двух разных слов на русский язык. Такие этимологи были в античности и средневековье, есть они и сейчас в ненаучно-популярной литературе. "Этруски - это русские, а франки - это фра(н)кийцы".

А настоящие этимологические исследования совсем не то :) . Есть корпус данных и есть лингвистические законы. Какое же тут гадание? Если происхождение слова тёмное, то всегда в этом честно сознаются.
А как вы предполагаете делать лингвистический анализ? Если есть два одинаковых, или очень похожих (в написании и в фонетике) слова, существовавших одновременно, одно из которых является топонимом, то предположить связь между ними вполне логично и закономерно. Здесь ничего фрического не вижу. Наоборот - это вполне в русле научной лингвистики. И сам Шантрен руководствуется той же логикой, когда говорит что топоним произошёл от названия растения (поскольку оба эти слова упомянуты уже у Гомера, и при том Гомер не упоминает других слов с подобным звучанием). Но связь с растением (и с верёвкой) показалась даже ему недостаточно логичной. Потому он и озадачился, видимо.

Это-русские и этруски - неудачный пример. Словосочетание "это-русские" не сосуществовало (если всё-таки следовать традиционной истории) с известным этносом расенов. То-же самое и с франками-фракийцами. А вот слово спарты (=посеянные) - скорее всего синхронно, и даже более древнее, чем название Спарты.
 

andy4675

Цензор
Да, действительно у Геродота http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1291641153
«Страшный в извивах дракон погиб, копием прободенный»

А ведь у Аполлодора со змеей связан именно Лакедемон в сюжете о дележе Пелопоннеса
http://subscribe.ru/archive/culture.people...0/21132041.html
Я больше имел в виду геродотовский сюжет о змее как символе местного (в противовес, к примеру, к коню, как символу иноземного и пришлого).
 

andy4675

Цензор
Этиологические мифы в силу своего названия объясняют происхождение практически всего, и названий тоже – недаром у него слово «причина» в корне.

А этимологический миф понятие не устоявшееся. поэтому его трудно вообще как-то вогнать в строгие рамки.
А мне кажется, что нет. Вот некоторые формулировки того, что должно описать значение понятия (=термина) этиологический миф:
1. Etiological myths are those myths that explain origins and causes. Creation myths are etiological, explaining how the universe or the world or life in the world came into being. Etiological myth does not have to situate itself at the beginning of all things, it can account for the creation of a new entity or activity within the established order of creation, just as much as for the creation of an ordered world out of primal chaos.
http://www.springerreference.com/docs/html...dbid/70220.html

2. Explanatory myths. These are stories which provide a mythological explanation for peculiar things in nature or certain events and customs of which the origin has long been forgotten. Two examples are why the Ethiopians are brown-colored (see: Helios) and the story of why the rhinoceros has no hairs (it had been on fire once and then jumped into the water; since then his long hairs have never grown back).

Some scientists do not refer to these as myths in the traditional sense, but regard them as later additions.
by Micha F. Lindemans
http://www.pantheon.org/articles/e/etiological_myths.html

3. ЭТИОЛОГИЧЕСКИЕ МИФЫ (от греч эйтиа — «причина»), мифы о происхождении реалий космоса и повседневной жизни.

В узком смысле — мифы, объясняющие происхождение отличительных признаков или иных объектов
(в австралийском мифе медведь остался бесхвостым, т. к. кенгуру отрезал ему хвост, и т. п.), феноменов (мифы о смерти, добывании огня, происхождении пятен на луне и т. п.).

С Э. м. связан мотив метаморфоз (ср. мифы о происхождении птицы Минлей у ненцев, солнца и лунж. в к-рых превратились культурные герои и т. п.).

В широком смысле к Этиологическим мифам могут быть отнесены космогонические мифы, антропогонические мифы и др.; собственно Этиологические мифы в этих мифологических системах призваны подтвердить достоверность описываемого так, в космогонических мифах обских угров красные пятна у гагары объясняются тем, что кровь выступила на клюве ныряющей за землей птицы и т. п.
http://www.bibliotekar.ru/mif/205.htm

4. Этиологические мифы (от греч. aitia "причина"), объяснительные мифы- повествования, в которых разъясняется в мифологической олицетворённой форме происхождение какого-либо явления природы или социальной жизни. В широком смысле вообще все мифы в той или иной мере выполняют "этиологическую" функцию, чем и отличаются от сказки, где обычно связи с элементами окружающей действительности нет. Чаще термин "Этиологические мифы" употребляется в более узком смысле, обозначая те мифы, сама суть которых сводится к объяснению происхождения чего-то существующего. Западногерманский этнограф А. Йенсен противопоставляет Этиологические мифы "истинным", "настоящим" (echte, wahre) мифам, отражающим подлинную сущность явления, а не только его происхождение (их содержание поэтому священно, тогда как Этиологические мифы этого священного характера лишены). Наиболее примитивные Этиологические мифы известны во множестве у аборигенов Австралии, у папуасов Новой Гвинеи, у жителей Андаманских островов, у бушменов Африки и др. Образцами самых элементарных, детски наивных Этиологических мифов могут служить австралийские коротенькие мифы, объясняющие появление тех или иных внешних признаков у отдельных животных. Например, летучая мышь, заглянув в дупло дерева, наткнулась глазом на сучок (объяснение того, почему летучие мыши днём слепы); сумчатый медведь утолял жажду у водоёма, и кенгуру отрезал ему хвост (объяснение бесхвостости медведя); попугай и опоссум дрались, оба были ранены: у попугая появилась кровь на шее и груди, у опоссума - синяк на морде (объяснение пятен на теле животных). Ступенью выше стоят Этиологические мифы, отвечающие на вопрос, откуда вообще взялись животные; в соответствии с тотемическими верованиями в значительной части этих мифов поясняется, что животные некогда были людьми или человекообразными существами. Это утверждают и мифы народов, находившихся на ранней ступени развития (австралийцы, папуасы, индейцы Южной Америки и пр.), но также и высокоразвитых народов. Например, в мифологии античного мира немало мифов, объясняющих подобным образом происхождение животных: дельфины - это жестокие тирренские корабельщики, наказанные Дионисом; летучие мыши - дочери царя Миния, отказавшиеся от участия в мистериях Диониса; паук - это девушка Арахна, искусная ткачиха, наказанная Афиной за дерзость и самомнение.
Более высокому уровню развития отвечают мифы, объясняющие происхождение земли и неба, моря, гор и пр. Часто объяснение явления сводится к тому, что когда-то де было наоборот. Море некогда было маленьким, помещалось в глиняном горшке, но по чьему-то упущению разлилось широко (миф сулка, Меланезия). Небо и земля были сначала прижаты друг к другу, но некое существо оторвало небо от земли, высоко подняв его (Новая Зеландия, Египет). У всех народов имеются Этиологические мифы о происхождении солнца и его видимого суточного движения, луны и её фаз, пятен на луне, о происхождении планет, созвездий, полярного сияния и пр.
Существенны Этиологические мифы о тех или иных моментах социальной действительности. К ним относятся универсально распространённые мифы о происхождении смерти, о получении огня, о введении брачных правил, в т. ч. экзогамии, об обрядах инициации, об изобретении ремёсел, земледельческих навыков, о происхождении царской власти, социально-религиозной структуры и пр. Этиологическими мифами являются и разнообразные культовые мифы, тесно связанные с теми или иными религиозно-магическими обрядами, узаконивающие и сакрализирующие их.

С. А. Токарев
http://www.mifinarodov.com/e/etiologicheskie-mifyi.html

5. Этиологические мифы - мифы о происхождении реалий мироздания (отчего у медведя нет хвоста, как возник цветок Гиацинт и т. п.).
Источники:
М.Б. Ладыгин, О.М. Ладыгина Краткий мифологический словарь - М.: Издательство НОУ "Полярная звезда", 2003.
http://izbakurnog.historic.ru/enc/item/f00/s21/a002164.shtml

5. "История Рима" Швеглера имеет огромное значение. ... Предания он разбивает на две категории: саги, с исторической основой, и мифы — с идейной. Последние по своему характеру большей частью принадлежат к этиологическим (причинным) мифам, т. е. вымышлены для того, чтобы объяснить причину сделавшегося непонятным явления. Разновидностью этиологического мифа является миф этимологический, выдуманный для объяснения сделавшегося непонятным названия. Например, Brutus значит дурачок — и чтобы объяснить это имя была изобретена сказка о том, что Брут притворялся помешанным. Таким образом гипотезу бессознательного эпического творчества, создававшего римскую традицию, Швеглер заменил более правдоподобной гипотезой сознательной логической работы.
http://godsbay.ru/hellas/evandr.html

Последняя версия (выраженная Швеглером) не отвечает сути этиологического мифа (хотя она, по всей вероятности, и является причиной, по которой и Ботвинник в указанном словарике, и вы тоже, считаете этимологический миф разновидностью этиологического). Этиологический миф не призван объяснять всё на свете. Этиологический миф призван объяснить только изменения в мире, которые привели к созданию устоявшегося на данный момент в нём порядка. Этиологическим нельзя назвать рассказ о том, что земля названа в честь одноимённой богини. Потому что само по себе это ничего не объясняет.

Таким образом, вопреки мнению того же Ботвинника (Мифологический словарь, 1985, статья Эгей), миф о том, что царь Эгей утонул в море и дал ему своё имя является не ЭТИОЛОГИЧЕСКИМ (поскольку он не объясняет никакого изменения в мировом порядке), а ЭТИМОЛОГИЧЕСКИМ (т. е. даёт народную этимологию происхождения названия моря). У названия Эгейского моря имеется и гораздо более рациональное лингвистическое объяснение (вовсе не догреческое, вопреки тому же Ботвиннику: Эгейское море может оказаться однокоренным со словами Эгида, "козочки"-эги - поэтический эпитет морских волн - и пр.), нежели то, которое предлагает миф. Амазонки, названные от отсутствия левой груди - это уже этиологический миф (объясняющий не только название племени, но и почему у амазонок нет груди).

Ведь этимологический миф это не более чем народная лингвистика в мифе. Дор дал имя дорийцам, Локр - локрийцам, Аркад - аркадянам. Это ничего не объясняет с т. з. логики (как пытается делать этиологический миф), и не даёт нам объяснения, почему что-то в МИРОВОМ ПОРЯДКЕ ныне так, а не иначе (как это, опять-таки, делает этиологический миф). Этимологический миф, это как правило не более чем графа в генеалогическом древе: Дор, сын Эллина, сына Девкалиона и Пирры. Или Ион, сын Ксуфа, внук Эллина. По сути дела эти личности были созданы только для того, чтобы дать этимологию названиям чего-либо, не вдаваясь в более логичные лингвистические объяснения (которые, при этом, порой имелись). Со временем некоторые из таких лиц обрастали легендами (например тот же Ион, в изложении Павсания), приобретая лжеисторические черты.

Или я чего-то недопонимаю? Что такое этиологический миф? Прошу дать формулировку.
 

Alamak

Цензор
1. Вовсе нет - не иронизирую. Я читал, что Фальмерайер (учёный автсро-венгерский) специально сгущал краски, преувеличивая роль славян и их агрессивность в прошлом, создавая само собой разумеющиеся параллели с современностью.

2. Морокамп - скорее всего обе части слова являются греческими займами из латыни. Камп - действительно латинское слово. Одно из ранних применений в греческом - в Стратегиконе Маврикия (7.1)
...шелковицы (греч. μουριά; лат. morus) (в византийской скорописи ου нередко пишется как ω, и μουριά могла превратиться в μωριά)
2) А как называлась шелковица на древнегреческом?

1) А происхождение маниотов как-то связано с каким-то из славянских племен, чьи названия упоминаются на Пелопоннесе в 13 в?
Или происхождение маниотов таки напрямую связано со Спартой?
Или может быть с албанцами (переселявшимися по многим местам Греции, начиная с 13 в)?
 

Alamak

Цензор
А Россия - от слова "рассеять"
Приведите доказательство этой версии, и продолжим разговор
Для этого надо знать, когда впервые встечается слово Россия (через 2 "с")?
И упоминается ли слово Россея (через "е") где-либо до Герберштейна?
 

Стрелец

Претор
В легенде об аргонавтах Ясон также засевает поле зубами дракона и из них также вырастают вооруженные воины.
зубы/воины это результат контаминации .
Proto-IE Root: koro-s, kori̯o-s-English meaning: war, warrior-...> armenian: krriw- war
=/ armenian:kayrri,akrra - tooth

Ясон ходил за руном в прородину фесалийцев в страну Айа
Однако принятие этимологии Каррубы для этнонима эолийцев (см. выше), на наш взгляд и вопреки этому ученому, вовсе не противоречит давним попыткам А. Фика, с которым полемизирует Карруба, сблизить Αιολεῖς с топонимом Αἶα в Фессалии, приводимым Стефаном Византийским (s.v.) со ссылкой на место из неизвестной трагедии Софокла, где упоминается τις Αἶα Θεσσαλῶν παγκληρία "некая Айа, достояние всех фессалийцев". Подобный контекст позволяет видеть в термине "Айа" своего рода дублетное обозначение Фессалии — исконного ареала ахейских и эолийских племен в греческой метрополии. Правомерно предположить, что эта топонимическая форма этимологически тождественна темному по происхождению апеллативу αἶα "земля, страна". Основа этой апеллативной и топонимической лексемы реконструируется в виде *Aiwa-, как показывает микенское отражение ряда древних ее производных, например, Αἴας, -ντος "Аякс" = мик. ΚΝ С 973 a3-wa - кличка быка, Αἰήτης "Ээт" = мик. ΚΝ Vc 7612 a3wa-ta, ср. ΚΝ As 1516 a3-wa-to; Αἰαίη "Ээя" = мик. ΡΥ En 74, Ео 16 a3-wa-ja27). Вполне правдоподобно, что *Aiwa как термин для "страны, земли", более узко для региона Фессалии или для этой области в целом может восхо¬дить к анат. Aḫḫijawa — наименованию ахейской и эолийской прародины до переселения соответствующих племен в Фессалию из Западной Анатолии
 

Стрелец

Претор
Дилетанство чистой воды.Автор именует Кадма и его колонистов из Финикии не семитами, а "южной волной индоевропейцев". В общем, даже не смешно...
...
Слово дракон означает больших размеров змею, в первую очередь, для греков. Змея - хтонический символ (ср. у Геродота). Отсюда и сюжет о посеве зубов дракона (= семян), из которых из земли вырастает плод. И этот плод борется с пришельцем. Но пришелец при помощи хитрости одолевает местные хтонические силы, и добивается того, за чем прибыл.

действительно ничего смешного. так оно и есть.

Proto-IE: *k'ad-Russ. meaning: выделяться качествами
Old Indian: pf. śāśadúḥ, ptc. śāśadāna- `to distinguish oneself, be eminent or superior'
Old Greek: ep., poet. pf. kékasmai̯, plqpf. (e)kekásto, ptc. kekasméno-, kekadméno- (Pind.)`sich auszeichnen, übertreffen, sich rüsten';
kádmos = dórü, lóphos, aspís (Cret.) Hsch.
ἀσπίς • (aspis)
shield
collective, body of men-at-arms
military phrase on the left (δόρυ on the right)
asp, Egyptian cobra

а если судить по вашей реакции,то вы не менее дилетант чем критикуемый вами автор.
 

Стрелец

Претор
Но это только одна из версий происхождения названия города. Например (в основном из Словаря Димитракоса):
1. Высказанное вами мнение (от кустарника ракитник):
Sparta
capital of Laconia in ancient Greece, famed for severity of its social order, the frugality of its people, the valor of its arms, and the brevity of its speech. Also for dirty boys, men vain of their long hair, boxing girls, iron money, and insufferable black broth. The name is said to be from Greek sparte "cord made from spartos," a type of broom, from PIE *spr-to-, from root *sper- (2) "to turn, twist" (see spiral (adj.)). Perhaps the reference is to the cords laid as foundation markers for the city. Or the whole thing could be folk etymology.
http://www.etymonline.com/index.php?search=Sparta
Аналогично в Словаре Димитракоса (том 13, стр. 6619):
η σπάρτη, σχοινίον εκ σπάρτου (Аристофан, Птицы 815 σπάρτην γαρ αν θείμην εγώ τιμη πόλεις - игра слов, обыгрывая название города Спарта; ср. Кратин 110)
2. Верёвочка, которой определяется перпендикуляр, уровень (напр. уровень воды). Ср. ο/η σπάρτος (см. Пророк Исаийя; Комм. к Плат Харм. 154В).
3. То-же самое, что σπαρτίον (Гален 12.129). Σπαρτίον (το) - некое декоративное растение, а именно το σπάρτιον (Диоскорид 4. 154). Σπαρτίον, το - в новейшем языке название декоративного растения из семейства бобовых (в демотике: σπάρτο, σπάρτος).
4. Σπάρτον, το - растение, чьи ветви применяются для создания верёвок (Аристотель Ζι (о животных) 627α9).
5. Σπάρτον, το - растение Esparto (англ.):
http://en.wikipedia.org/wiki/Esparto
(Плиний Старший, Естественная история 19.26)
6. Σπάρτον, το - верёвка из растения спарта (Гомер, Илиада 2.135)
7. Σπάρτον, το - ремень от постели.
Фукидид 4.48:
вешались на ремнях от постелей или на веревках, которые связывали из обрывков своей одежды.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/141...-_Istoriya.html
(καί εκ των κλινων τινων... τοις απάρτοις καί εκ των ιματίων παραιρήματα ποιουντες απαγχόμενοι)
8. Σπάρτον, το - специальная верёвка для измерений (Κολλ. отрывок 158).
9. Σπάρτον, το - нить (Эней Тактик 18.17.19).
10. Σπάρτον, το - то-же, что и το σπαρτίον (Аристотель Мех. 849b23 и 849.b.35), в смысле верёвочки, на которой подвешана одна сторона аптекарских весов (Аристотель Мех. 850а3 и 852а20).

и т. п. - просто надоело переводить и писать. Одно из значений (у слова σπαρτός-ή-όν) (напр. Эврипид Икетиды 578) - посеянный, обработанный (Феофраст, Ест. ист. 6.8.2; Диоскорид 3.3.7). О людях: рождённый через осеменение (Эсхил, Эвмениды 410; Платон Соф. 247С). Фиванские Спарты - у Пиндара, у Эврипида (Геракл 5). Копьё посеянное (спартское) - поэтическая аллегория для обозначения фиванского войска (Эврипид, Икетиды 578). Также имеет смысл "рассеянние" (ΑΠ 7,383).

Все эти слова легко могут быть привлечены в качестве этимологического объяснения происхождения слова Спарта. Как казалось бы от наиболее древнего слова (ещё гомеровского лексикона), Шантрен производит слово Спарта от растения. А я практически не сомневаюсь, что слово Спарта произогло от "посева", и таким образом является однокоренным со словом "спарты".
Спора - посев. Спорос - семена. И что?

крутые спартанцы

Proto-IE: *sper-Meaning: to twist
Tokharian: A spārtw-, B spārtt- 'to turn (tr., intr.), conduct oneself, behave' (Adams 715)
Armenian: pharem, pharim 'umarme, umschließe'
Old Greek: speîra 'Windung', speiráō 'winde, wickle', spárto-n n., spártǟ f. 'gedrehtes oder geflochtenes Seil',
Baltic: *spar-t-a- c.-Meaning: ribbon-> Old Lithuanian: { sparta-s 'Band' }
Russ. meaning: крутить

семантика веревка<крутить>"крутой(парень)" в индоевропеистике имеет паралели
Proto-Germanic: *strangi-z, *stranga-z, *strangēn; *stranga-, *strangi-Meaning: string; strong
 
Верх