Сталин и грузины

[Val]

В результате вербовочных операций люди, призванные защищать что-то очень ценное, изменяют своему долгу и помогает уничтожить то, что торжественно обещали хранить. Берия за годы службы в специальных органах и во главе атомного проекта, был большим знатоком проведения вербовочных операций. на чём конкретно он завербовал Хрусталёва, к возвышенным или же низменным чувствам его души взывал при этом, мы уже не узнаем. Но те свидетельства, о которых шла речь выше, говорят о том, что Хрусталёв, скорее всего, был завербован и вместо того, чтобы любой ценой защищать Сталина, способствовал его убийству. При этом, как тоже уже говорилось, он, скорее всего, считал, что его жизнь это защитит. Но просчитался.

 

[Michael]

Очень хорошо. Вот давайте и посмотрим - действительно ли эта версия непротиворечива?

Боюсь, я теряю линию дискусии. Из Вашего сообщения я так и не понял, в чем Вы видите противоречивость версии, о которой я говорил, и пытаетесь ли Вы опровергнуть тезис, что Сталин с подозрением относился к врачам.

Напомню, что я говорил о двух вещах:

(1) Промедление с вызовом врачей могло быть вызвано опасением окружающих, что несанкционированный вызов врача может быть расценен Сталиным как попытка его у/отстранения. (Мне эта версия не кажется уж слишком правдоподобной, но она лишена противоречий).

(2) При этом его подозрительность по отношению к врачам основывается на твердых свидетельствам. Судя по ним, Сталин (а) обращался к врачам крайне редко и нерегулярно (б) не имел медицинского работника в штате обслуги дачи (с) лекарства вбирал себе сам.

 

[Michael]

Прежде всего, у Сталина, несмотря на всю его подозрительность и недоверие к врачам, лечащий врач, конечно же, был. И Вы его упоминаете - это академик Виноградов. И ещё Вы упоминаете некую милую подробность, помешавшую этому врачу продолжить наблюдать своего пациента именно тогда, когда, по мнению доктора, болезнь резко активизировалась (он сделал это заключение на основе осмотра летом 1952г): он вдруг оказался арестован! Прямо так и представляется следующая картина: Сталин спрашивает - можно ли организовать очередную консультацию Виноградова, а ему отвечают, что, к сожалению, никак, потому что того именно сейчас угораздило попасть под арест!

Честно говоря, я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. То, что Виноградов не был арестован? Что у Сталина насамом деле был другой врач, о котором мы ничего не знаем? То, что от Сталина скрыли арест Виноградова? Вы не моглу бы пояснить это место?

 

[Michael]

Несколько замечаний:

Что, несмотря на общее ухудшение здоровья в последние месяцы жизни, непосредственно перед инсультом оно было ровным и не внушало опасений.

Это не играет никакой роли, потому что инсульт - это достаточно внезапное событие. Иногда это вопрос нескольких минут. Общее состояние играет большую роль, чем то, как человек чуствовал себя накануне.

(Инсульт, конечно, слово, которое обозначает целый спектр событий головного мозга, но те из них, которые связаны с кровоизлиянием, обычно достаточно быстротечны).

Во-вторых, никакого особого пиетета перед членами Политбюро охрана сталинской дачи не испытывала.

Тем не менее, начальник охраны не решился вызвать врача сам, а позвонил министру ГБ, который в свою очередь кинулся искать членов Политбюро.

Учитывая, что до этого они несколько часов спорили, кто решится зайти в комнату к Сталину и проверить, почему он не зовет обслугу, их способность принимать решения в нестандартных ситуациях была не на высоте. Похоже, что сложившаяся в окружении Сталина система, при которой неудачая инициатива была наказуема, не очень стимулировала брать ответственность на себя.

Просто лежащий без сознания больной приходит в себя, узнаёт окружающих и спрашивает: что с ним произошло?

В этом плане очень любопытно, что приехавшие первыми Хрущев и Булганин в комнату Сталина заходить отказались, ограничившись распросом персонала.

 

[Rzay]

В этом плане очень любопытно, что приехавшие первыми Хрущев и Булганин в комнату Сталина заходить отказались, ограничившись распросом персонала

Хрущев вроде вспоминал, что они решили, что Сталин пьян и "не хотели поставить его и себя в неловкое положение".

 

[Michael]

Я даже не о том, насколько был искренен Хрущев в своих воспоминаниях (надо всегда с осторожностью подходить к тому, как люди описывают мотивы своих поступков). Любопытен сам факт, что они избегали попадаться на глаза Сталину.

Очень вероятно, кстати, и то, что они также не хотели брать какие-то решения на себя, и ждали, пока приедут Берия и Маленков. Вообще, изумительно, насколько в этот критический момент проявилась боязнь брать на себя ответственность на всех уровнях системы.

 

[Val]

Боюсь, я теряю линию дискусии. Из Вашего сообщения я так и не понял, в чем Вы видите противоречивость версии, о которой я говорил, и пытаетесь ли Вы опровергнуть тезис, что Сталин с подозрением относился к врачам.

Вообще-то я уже не менее трёх раз свой центральный тезис формулировал. Но если требуется ещё – мне не сложно. Он заключается в том, что действия соратников Сталина после того, как он потерял сознания, могут быть объяснены лишь их уверенностью в том, что оно к нему больше не вернётся. В противном случае они подвергали себя смертельному риску. Итак, ещё раз: всё, что делали приближённые Сталина после того, как он потерял сознание, было направлено на приближение его смерти, а не на оказание помощи.

(1) Промедление с вызовом врачей могло быть вызвано опасением окружающих, что несанкционированный вызов врача может быть расценен Сталиным как попытка его у/отстранения.

А в чьи обязанности, на Ваш взгляд, входил вызов врача? И чем Вы объясняете, что газета "Правда" сообщила о том, что плохо Сталину стало не 1, а 2 марта, т.е. "сдвинула" это событие на сутки?

(2) При этом его подозрительность по отношению к врачам основывается на твердых свидетельствам. Судя по ним, Сталин (а) обращался к врачам крайне редко и нерегулярно (б) не имел медицинского работника в штате обслуги дачи (с) лекарства вбирал себе сам.

А чем это можно объяснить, на Ваш взгляд?

Честно говоря, я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. То, что Виноградов не был арестован? Что у Сталина насамом деле был другой врач, о котором мы ничего не знаем? То, что от Сталина скрыли арест Виноградова? Вы не моглу бы пояснить это место?

Я хочу сказать, что между арестом Виноградова и тем, что Сталин остался без врачебной помощи в критический момент, просматривается некая связь. И поэтому эту связь было бы интересно проследить, а не ограничиваться меланхоличным замечанием, что Сталин врачам не доверял и поэтому специалиста, который бы его наблюдал, не существовало.

Учитывая, что до этого они несколько часов спорили, кто решится зайти в комнату к Сталину и проверить, почему он не зовет обслугу, их способность принимать решения в нестандартных ситуациях была не на высоте. Похоже, что сложившаяся в окружении Сталина система, при которой неудачая инициатива была наказуема, не очень стимулировала брать ответственность на себя. 

Я думаю, что с этим утверждением никак нельзя согласиться. Действия соратников Сталина в те 4 дня, когда он находился при смерти, напротив, отличались крайней осмысленностью и решительностью. За это время они сумели полностью распределить между собой полномочия (для чего, между прочим, собрались 3 марта в его кабинете в Кремле!) и договориться о первоочередных мерах, вводимых в действие сразу после похорон вождя. В результате этих мер за каких-то несколько недель политика страны претерпела кардинальные изменения. Более того: когда один из членов нового правящего триумвирата, по мнению двух других, стал чересчур «тянуть одеяло на себя», против него быстро был составлен заговор, в результате которого он был отстранён от власти, арестован и после обычного судейского фарса казнён. Поэтому нет никаких оснований говорить о том, что эти люди терялись при необходимости принимать решения в нестандартной ситуации.
Подобная интерпретация действий высшего советского руководства, кстати, очень напоминает мне другой исторический сюжет и попытки его объяснить именно параличом воли в кризисной ситуации. Я имею в виду ситуацию перед германским нападением в июне 1941г. Лет 20-25 назад, если помните, действия Кремля также было принято объяснять подобным образом. Тем не менее, сегодня для всех, кто более-менее следит за историческими публикациями на данную тему, очевидно, что это объяснение можно с чистой совестью «сдавать в архив».

В этом плане очень любопытно, что приехавшие первыми Хрущев и Булганин в комнату Сталина заходить отказались, ограничившись распросом персонала.

На этот раз, пожалуй, уже я попрошу Вас пояснить свою мысль и, не ограничиваясь словами «интересно» и «любопытно», предложить свою интерпретацию тех эпизодов, которые Вы упоминаете.

Очень вероятно, кстати, и то, что они также не хотели брать какие-то решения на себя, и ждали, пока приедут Берия и Маленков. Вообще, изумительно, насколько в этот критический момент проявилась боязнь брать на себя ответственность на всех уровнях системы.

С этим можно было бы соглашаться или спорить, если бы не одно «но». Дело в том, что для действия охраны вовсе не нужно санкции членов Политбюро, чём я уже выше писал. Сама суть работы охраны заключается в том, что в особых случаях (как, к примеру, тот, что произошёл 1 марта) охрана действует по инструкциям и её абсолютно не смущает – кто перед ней находится, член Политбюро или же неизвестный гражданин. Обязанность охраны – обеспечить безопасность охраняемого лица, невзирая на все прочие лица.

 

[Val]

Может, хотел предотвратить войну?
Сталин был весьма решителен на этот счет, невзирая на наличие ядерного оружия...

По поводу решительности Сталина "на этот счет" - это все же из области мифов. А вот в отношении очередной чистки в МГБ Сталин и в самом деле был настроен решительно. Вполне возможно, это и стало мотивом для Хрусталева участвовать в убийстве вождя.

 

[Michael]

Вообще-то я уже не менее трёх раз свой центральный тезис формулировал.

Ваш центральный тезис я понимаю; но, в той конкретной ветке формально Вы отвечали на мое сообщение, в котором я этого тезиса не касался. Неудивительно, что я потерял нить.

Но если требуется ещё – мне не сложно. Он заключается в том, что действия соратников Сталина после того, как он потерял сознания, могут быть объяснены лишь тем, что оно к нему больше не вернётся.

Ну да, скорее всего, они пришли к этой мысли достаточно быстро. Но от этого до намеренного отравления очень длинная дорога.

А в чьи обязанности, на Ваш взгляд, входил вызов врача?

Судя по тому, что вырисовывается их свидетельств - ни в чьи. Сталин обращался к врачу только по своей инициативе.

Я хочу сказать, что между арестом Виноградова и тем, что Сталин остался без врачебной помощи в критический момент, просматривается некая связь. И поэтому эту связь было бы интересно проследить

Так каково Ваше мнение по поводу ареста Виноградова? Сталин знал о нем? Почему он его допустил?

Я думаю, что с этим утверждением никак нельзя согласиться. Действия соратников Сталина в те 4 дня, когда он находился при смерти, напротив, отличались крайней осмысленностью и решительностью.

Я не говорил о действиях соратников в 4 дня. Я говорил о первой реакции окружения, которая характеризовалась перекладыванием ответственности друг на друга и на высшие инстанции. И это подтверждается воспоминаниями, сделанными в разние время несколькими участниками.

Высшее руководство, естественно, в ту секунду, когда поняло положение, быстро и рештельно организовало гладкий переход власти. (Кстати, так же оно действовало и 30 июня 1941, когда Сталину по существу был поставлен ультиматум).

 

[Michael]

А чем это можно объяснить, на Ваш взгляд?

Как будто Вам таких людей в жизни не попадалось....
Характер.

 

[Michael]

Вообще-то я уже не менее трёх раз свой центральный тезис формулировал. Но если требуется ещё – мне не сложно. Он заключается в том, что действия соратников Сталина после того, как он потерял сознания, могут быть объяснены лишь их уверенностью в том, что оно к нему больше не вернётся.

На самом деле они могут быть объяснены несколькими способами, если только не вводить произвольные критерии "логичности" и "нелогичности".

У версии отравления тоже есть нестыковки. Например, если считать, что заговорщики знали, что Сталин отравлен смертельно, то нет никакой причины медлить с вызовом врачей.

Как я уже написал, единственная непротиворечивая версия - то, что страх наказания за несанкционированный вызов врача перевесил страх наказания за его невызов (кстати, не так уж и долго они думали - о состоянии Сталина им сообщили около 11 вечера, а в 9 утра на даче уже были врачи). Я лично не считаю это самым правдоподобным объяснением, но я и не ищу кристально непротиворечивое объяснение. Мой опыт говорит, что люди в моменты кризиса и неизвестности ведут себя по-разному, и не обязательно так, как повел бы себя я задним числом.

С этим можно было бы соглашаться или спорить, если бы не одно «но». Дело в том, что для действия охраны вовсе не нужно санкции членов Политбюро, чём я уже выше писал.

Вы писали о действиях внешней охраны, которая обеспечивала безопасность здания, и которая на самом деле действовала достаточно жестко. Я говорю о непосредственно обслуге внутри, и о ситуации, связанной не с внешней угрозой безопасности, а с внештатным внутренним кризисом.

Фактом является то, что старший офицер, даже когда положение Сталина прояснилось, первым делом не вызвал врача, а позвонил своему начальнику - министру МГБ Игнатьеву. Игнатьев, который был протеже Сталина, и у которого было мало самостоятельной силы, предпочел переложить решение на старших членов Политбюро.

Замечу, что если объяснять эти действия сговором, то придется признать, что в заговоре одновременно участвовала большая часть Президиума ЦК КПСС (как тогда называлось Политбюро), включая злейших врагов Берию и Игнатьева (который по поручению Сталина копал на "большого менгрела", и который немедленно терял власть с уходом Сталина), а также все руководство охраны дачи.

 

[Val]

У Авторханова есть. С ссылками на Аллилуеву. Она пишет, что не узнала ни одного из врачей, вызванных к Сталину...

У Аллилуевой есть другое, крайне любопытное замечание. Она пишет, что как раз одного из врачей - молодую женщину, находившуюся у постели отца, она узнала, хотя и не смогла вспомнить, где её видела. Та тоже показала, что знает дочь Сталина, и они молча кивнули друг другу.

 

[Val]

Ну да, скорее всего, они пришли к этой мысли достаточно быстро. Но от этого до намеренного отравления очень длинная дорога.

Тем не менее, как я писал, наиболее вероятной является именно версия о целенаправленном отравлении. Именно в неё наилучшим образом укладываются все имеющиеся в нашем распоряжении факты. Подчёркиваю: все, а не лишь специально отобранные.

Судя по тому, что вырисовывается их свидетельств - ни в чьи. Сталин обращался к врачу только по своей инициативе.

Но ведь возможна ситуация (особенно, как Вы верно заметили, когда речь идёт о человеке преклонного возраста), когда медицинская помощь может потребоваться и в ситуации, когда желание пациента никто не спрашивает, не так ли?
Если мы исходим из того, что охрана Сталина была организована серьёзно (а у нас нет оснований считать иначе), стало быть, необходимость оказания ему медицинской помощи тоже учитывалась. Вы с этим согласны?

Так каково Ваше мнение по поводу ареста Виноградова? Сталин знал о нем? Почему он его допустил?

Относительно того, знал ли Сталин, двух мнений быть не может. Разумеется, знал. Причём, судя по воспоминаниям Светланы, он выражал сомнения в виновности Виноградова. Разумеется, я далёк от того, чтобы некритически к ним относиться. Они также субъективны, как и другие свидетельства, на которые Вы здесь ссылались. Важно лишь понимать мотивы, которыми руководствовалась Светлана при своих описаниях отца в конце жизни. По моему, нет сомнений в том, что она, как любая дочь, жалеет его, выражает подсознательное желание, чтобы он прожил дольше. А вот мотив соратников – иной. Вы уже фактически согласились с тем, что они сознательно не допускали к нему врачей, тем самым делая исход болезни необратимым. В этом ситуации, разумеется, им важно было в своих воспоминаниях показать, что причина того, что медицинская помощь была оказана с большим опозданием, повинен сам Сталин с его недоверием к врачам.
А что касается вопроса – почему Сталин допустил арест Виноградова, то я не очень понимаю, какого рода ответ Вы хотите на него получить. Что, Сталин должен был сказать Игнатьеву: «не трожьте этого человека, он единственный врач, которому я доверяю своё здоровье»? Или что?

Я не говорил о действиях соратников в 4 дня. Я говорил о первой реакции окружения, которая характеризовалась перекладыванием ответственности друг на друга и на высшие инстанции. И это подтверждается воспоминаниями, сделанными в разние время несколькими участниками.

Во-первых, это подтверждается не всеми воспоминаниями. Некоторым воспоминаниям это прямо противоречит. Например, я имею ввиду упомянутого мной ранее Петра Лозгачёва. Да и в воспоминаниях Светланы, посвящённых этому дню 1 марта, когда со Сталиным случился удар, тоже можно увидеть некоторые очень интересные подробности, в свете которых происходившее тогда начинает выглядеть немного в ином свете.
Наконец, тот эпизод, который Вы упомянули: когда Хрущёв и Булганин, приехав на дачу, отказались войти в комнату с больным. Почему они так сделали? Рзай напомнил, что в своих воспоминаниях Хрущёв объясняет это тем, что в тот момент он допускал ,что Сталин просто пьян и они не хотели застать его в таком виде. Но это совершенно неудовлетворительное объяснение, ибо они оба были последними, кто видел вождя здоровым. Когда тот мог успеть напиться? Поэтому вопрос остаётся: что же такого страшного могли увидеть два взрослых мужчины, фронтовики, не раз видевшие смерть, в комнате, где лежит тяжелобольной? Скажу сразу – у меня ответ на него есть. Но хотелось ы услышать и Вашу версию.

Высшее руководство, естественно, в ту секунду, когда поняло положение, быстро и рештельно организовало гладкий переход власти. (Кстати, так же оно действовало и 30 июня 1941, когда Сталину по существу был поставлен ультиматум).

А в какой именно момент они это осознали, на Ваш взгляд? И почему они дали указание в правительственном сообщении «сдвинуть» дату постигшего Сталина удара с 1 марта на 2-е? Почему 3-го они провели заседание в его Кремлёвском кабинете – больше им собраться было негде? Я уже озвучивал эти вопросы и хотелось бы узнать Ваше мнение по ним
Что касается событий 30 июня 1941г, то мы их уже обсуждали. Та версия, которой Вы, судя по всему, придерживаетесь, уже мало кем разделяется в свете известных на сегодняшний день источников. Вот небольшая цитата из радиопередачи с участием Андрея Сорокина, директора Российского архива социально-политической истории:
“ Есть такая версия. Эта версия принадлежит Микояну. Он ее записал в своих воспоминаниях, больше никто ничего подобного себе не позволил, если не считать того же Хрущева. И, судя по всему, повторюсь: выступление Хрущева в этой части на 20-м Съезде основывается на рассказах Микояна, с которым они близки в этот период. Да, Микоян вспоминает и прямо пишет о том, что у него сложилось впечатление, что Сталин встретил приехавших к нему членов Политбюро…
Испуганно, сидя в кресле, вжавшись в него, с вопросом: «Зачем приехали»? Что показалось Микояну крайне странным, и Микоян записывает: «Он явно ожидал ареста». Было ли это так или нет, затрудняюсь сказать, не уверен, что Микоян прав вполне. Готов допустить, что мы имеем дело тут с сублимацией страхов самого Микояна и с надеждой его когда-нибудь увидеть страх в глазах хозяина, которого они все так боялись. Троцкий, который Сталина не любил, был его личным и политическим врагом, в своих воспоминаниях Сталину в этом отношении отдал должное. Он записал, что «Сталин умел смотреть опасности в глаза». Так что был этот эпизод, и так ли его интерпретирует Микоян, как мы его сейчас с вами воспроизводим, бог весть”.
http://echo.msk.ru/programs/victory/1118522-echo/
Но предположим, что Вы правы и тогда, в июне 41-го, члены Политбюро приехали на дачу Сталина (который при этом был совершенно здоров), чтобы именно предъявить ему ультиматум. И вот спустя 11 с половиной лет примерно те же люди (с которыми униженный вождь не посмел ничего сделать; как говорится «с такими заслугами – и до сих пор на свободе») вновь приезжают на дачу, где лежит потерявший сознание Хозяин. Но на этот раз они ведут себя почему-то крайне пугливо, боятся заходить к нему в комнату и, дав команду охране перенести его с ковра на диван, тихо удаляются. А что же с ними случилось за эти годы, куда подевались их мужество и решительность?

Как будто Вам таких людей в жизни не попадалось....
Характер.

Попадались, конечно. Однако трудно себе представить, чтобы обладание таким характером сочеталось с впечатляющим карьерным ростом. Для него нужна в первую очередь железная хватка, которая у соратников Сталина, безусловно, присутствовала. Поэтому объяснять их действия слабостью характера неверно.

 

[Val]

У версии отравления тоже есть нестыковки. Например, если считать, что заговорщики знали, что Сталин отравлен смертельно, то нет никакой причины медлить с вызовом врачей.

Непосредственной причиной смерти стало кровоизлияние в мозг. Именно поэтому надо было не допускать к больному на протяжении нескольких часов врачей, чтобы дать возможность инсульту развиться в необратимую фазу. Так что заговорщики действовали совершенно логично.

Как я уже написал, единственная непротиворечивая версия - то, что страх наказания за несанкционированный вызов врача перевесил страх наказания за его невызов.

Как раз-таки воспоминания Петра Лозгачёва опровергают это. Он пишет, что весь персонал дачи наделся на скоры й приезд врачей, но их всё не было.
Но главное даже не это. Подумайте: почему именно члены Политбюро должны были вызвать врачей? Почему вообще они появились на даче Сталина? Поступив так, они уже нарушили строжайше соблюдаемый при нём порядок и тем самым обрекли себя на его гнев, если бы он сумел прийти в себя. Поэтому они делали всё, чтобы этого не случилось.

Фактом является то, что старший офицер, даже когда положение Сталина прояснилось, первым делом не вызвал врача, а позвонил своему начальнику - министру МГБ Игнатьеву. Игнатьев, который был протеже Сталина, и у которого было мало самостоятельной силы, предпочел переложить решение на старших членов Политбюро.

То, что старший офицер сообщил о происшествии Игнатьеву, совершенно логично, и, судя по всему, полностью соответствовало существовавшей инструкции. Ведь именно Игнатьев после снятия с должности Власика (ещё одно странное событие, которому сторонники версии о «естественной» смерти Сталина не уделяют должного внимания) также выполнял обязанности начальника Управления охраны. Т.е. то, что он первый за пределом периметра дачи узнал о случившемся, повторяю, вполне естественно. А вот дальше начинаются «непонятки», которые находят удовлетворительное объяснение только в рамках версии о заговоре с целью убийства Сталина.

Замечу, что если объяснять эти действия сговором, то придется признать, что в заговоре одновременно участвовала большая часть Президиума ЦК КПСС (как тогда называлось Политбюро), включая злейших врагов Берию и Игнатьева (который по поручению Сталина копал на "большого менгрела", и который немедленно терял власть с уходом Сталина), а также все руководство охраны дачи.

Рзай тоже писал в начале этого разговора, что версия сговора предполагает участие в нём чуть ли не всех членов Президиума. Однако это не так. Участниками заговора были. Судя по всему, три человека: Берия, Хрущёв и Маленков. Остальные, действительно, подпали под их влияние в кризисной ситуации.
Что касается «злейших врагов» Берия и Игнатьева, то это не так. Берия враждовал с Абакумовым и этот конфликт закончился поражением последнего. Делать вывод о вражде Берии с Игнатьевым у нас нет никаких оснований.
Что касается охраны дачи, то я писал выше, что имя сотрудника, участвовавшего в заговоре, хорошо известно - это Иван Хрусталёв. Он и сделал всю основную работу, после чего события стали развиваться по заранее составленному плану, на которую охрана повлиять уже не могла.

 

[Michael]

Но ведь возможна ситуация (особенно, как Вы верно заметили, когда речь идёт о человеке преклонного возраста), когда медицинская помощь может потребоваться и в ситуации, когда желание пациента никто не спрашивает, не так ли?
Если мы исходим из того, что охрана Сталина была организована серьёзно (а у нас нет оснований считать иначе), стало быть, необходимость оказания ему медицинской помощи тоже учитывалась.

Вот в этом наше главное методологическое расхождение. Вы считаете, что можно абстрактно на основании неких логических соображений решить, как оно должно быть, и если свидетельства говорят об обратном - все равно было именно так, и проблема со свидетельствами (или был заговор).

Я считаю, что как бы нам не казалось логичным то или иное, как оно было на самом деле выводится только из свидетельств; и если свидетельства приводет нас к тому, что вещи присходили не так, как кажется нам логичным, нам надо корректировать наши взгляды.

Свидетельства говорят о том, что ситуация, когда требуется срочная медицинская помощь бессознательному Главному пациету, не была предусмотрена в деталях. На даче не было дежурного медицинского работника. Главный по охране на даче то ли ни имел четких инструкций, то ли должен был запрашивать разрешение аж у министра МГБ (который, судя по Вашим словам, был номинально руководителем охраны).

Michael> Как я уже написал, единственная непротиворечивая версия - то, что страх наказания за несанкционированный вызов врача перевесил страх наказания за его невызов.

Как раз-таки воспоминания Петра Лозгачёва опровергают это. Он пишет, что весь персонал дачи наделся на скоры й приезд врачей, но их всё не было.

Честно говора, абсолютно не вижу, как одно протоворечит другому. Все жутко надеялись на скорейший приезд врачей - про том условии, что вызваны они будут кем-то другим. Отличная иллюстрация.

 

[Michael]

Что касается событий 30 июня 1941г, то мы их уже обсуждали.

Да. И я предлагаю, если Вы хотите продолжить обсуждение, вернуться в ту тему.

Та версия, которой Вы, судя по всему, придерживаетесь, уже мало кем разделяется в свете известных на сегодняшний день источников. Вот небольшая цитата из радиопередачи с участием Андрея Сорокина, директора Российского архива социально-политической истории

Любопытно, что Вы пишете "мало кем разделяется" и тут же приводите интервью Сорокина, в котором он излагает как раз ту "версию", которой я придерживаюсь.

Надо понять, что произошло 30 июня. К Сталину, который более суток находился на своей даче, не показываясь в Кремле, приехали члены Политбюро, с готовым предложением создать орган, котрый наделял их гораздо большими полномочиями, чем раньше. Сталину было предложено согласиться и возглавить этот орган. Несоменно, это был ультиматум, и это понимали все присуствующие.

Решил ли Сталин в первый момент, что его приехали арестовывать, или Микояну это показалось - второстепенный вопрос.

Попадались, конечно. Однако трудно себе представить, чтобы обладание таким характером сочеталось с впечатляющим карьерным ростом. Для него нужна в первую очередь железная хватка, которая у соратников Сталина, безусловно, присутствовала. Поэтому объяснять их действия слабостью характера неверно.

Я боюсь, здесь снова потеряна линия разговора, и Вы отвечаете на что-то другое. Я возьму вину на себя - я не был достаточно ясен. "Как будто Вам такие люди не попадались" относилось к недоверию Сталина к врачам. Если Вы пройдете по ветке вверх, Вы увидите, на какой именно Ваш вопрос я отвечаю.

 

[Michael]

Val, простите, что я отвечаю по частям - Ваши ответы были обстоятельны, и я хочу ответить так же. Я стараюсь группировать ответы по темам.

Сейчас я хочу коснуться ареста Виноградова. Для начала, спасибо за Ваш ответ - Вы прояснили мне Ваши слова, поначалу я подумал, что Вы намекаете на нечто другое.

Что касается меня, то я не думаю, что этот арест сыграл большую роль в смерти Сталина. Если Виноградов видел его раз-два в год, как утверждает Светлана, это означает, что Виноградов не контролировал регулярно здоровье вождя, и вряд ли смог бы предотвратить инсульт. Сомнительно также, что у него было достаточно авторитета заставить Сталина изменить образ жизни, если бы он заметил ухудшение здоровья (*).

Тем более не имело смысла устранение Виноградова, если Сталин умер в результате заговора. Это бессмысленно. Чем он мог помешать? Будь он на свободе, яд бы не подействовал? Он один во всем Союзе умел лечить от инсульта? Он бы чудом оказался у постели больного еще до того, как его позвали?

Другими словами - арест Виноградова не мог быть частью плана отравления Сталина. Виноградов никак не мог ни предотвратить отравление, ни вылечить последствия.

--

(*) В подтверждение можно было бы привести ходящее по книгам свидетельство, что Виноградов был арестован из-за своего совета Сталину отдалиться от дел, но я не нахожу его достоверным. Оно идет от людей, которые сами не слышали и не могли это знать, и нет ссылок, кто был первоисточником этого свидетельства.

Причём, судя по воспоминаниям Светланы, он выражал сомнения в виновности Виноградова.

Позвольте незначительную поправку. Светлана не писала о его сомнениях, она только записала рассказ экономки Сталина:

"Дело врачей" происходило в последнюю зиму его жизни. Валентина Васильевна рассказывала мне позже, что отец был очень огорчен оборотом событий. Она слышала, как это обсуждалось за столом, во время обеда. Она подавала на стол, как всегда. Отец говорил, что не верит в их "нечестность", что этого не может быть, -- ведь "доказательством" служили доносы доктора Тимашук, -- все присутствующие, как обычно в таких случаях, лишь молчали...

Далее она добавляет: Валентина Васильевна очень пристрастна. Она не хочет, чтобы на отца падала хоть какая-нибудь тень.

На самом деле, насколько я знаю, "дело врачей" было на личном контроле Сталина, поэтому его слова вряд ли были искренними. Недаром все присутствующие, среди которых были люди и менее наивные, чем Валентина, предпочитали молчать.

 

[Val]

Вот в этом наше главное методологическое расхождение. Вы считаете, что можно абстрактно на основании неких логических соображений решить, как оно должно быть, и если свидетельства говорят об обратном - все равно было именно так, и проблема со свидетельствами (или был заговор).

Да, это, действительно серьёзное методологическое расхождение. Я исхожу из того, что функционирование тех или иных важных государственных институтов (например, службы охраны Первого лица) строится в соответствии с неким единым замыслом, который мы вправе предполагать и, если встречаемся со случаем явного его нарушения – высказывать предположения и причинах такого нарушения.
Охрана Сталина была организована крайне тщательно и если мы видим, что она не смогла выполнить свои функции накануне его смерти, то вполне естественным будет задаться вопросом о причинах этого.
И если накануне смерти Сталина один за другим покидают свои посты люди, непосредственно отвечающие за его безопасность и организующие его работу (Поскрёбышев, Власик, Косынкин), то мне кажется логичным предположить, что вследствие этого система охраны вождя была дезорганизована. Здесь можно также провести историческую аналогию. Если фактически общим местом в литературе является утверждение, что «чистки» в Красной армии за несколько лет до ВМВ привели к падению её боеготовности, то почему аналогичные чистки в руководстве сталинской охраны не могли иметь тот же результат? Другое дело, что, как тоже сегодня всеми признаётся, мотив к проведению «чисток» среди советского генералитета был другим; цель ослабления боеготовности не ставилась, она стала, так сказать, побочным эффектом данного действия. В случае же с обезглавливанием сталинской охраны мне не приходилось встречать какого-то их объяснения, не связанного с готовящимся заговором против Хозяина. Поэтому вывод, что это делалось в рамках заговора, видится мне вполне корректным.

Я считаю, что как бы нам не казалось логичным то или иное, как оно было на самом деле выводится только из свидетельств; и если свидетельства приводет нас к тому, что вещи присходили не так, как кажется нам логичным, нам надо корректировать наши взгляды.

Если под свидетельствами Вы имеете в виду воспоминания участников событий, то этот сформулированный Вами принцип прямо противоречит методологии исторической науки. Воспоминания являются наименее надёжным видом источников, потому что их авторами движет желание представить себя в наилучшем свете перед потомками, оправдаться за те или иные приписываемые им ошибки, а то и просто скрыть истину. Поэтому к свидетельствам следует подходить крайне осторожно и постоянно сопоставлять их с другими, более объективными источниками, а также проверять их на элементарную правдоподобность. Это относится, например, к «свидетельству» Хрущёва, что они с Булганиным не стали заходить в комнату с больным Сталиным, поскольку побоялись смутить того, если он бы нетрезв. Неправдоподобность этого объяснения очевидна. Хотя из воспоминаний Лозгачёва видно, что версия о том, что плохое самочувствие Сталина объясняется его опьянением, была использована прибывшими на дачу членами Президиума ЦК как обоснование для оттягивания вызова врачей.
К тому же как Вы предлагаете поступить со свидетельствами, из которых следует, что смерть Сталина наступила в результате целенаправленных действий окружения? И в которых прямо называется имя человека, организовавшего убийство? Почему Вы полностью игнорируете эти свидетельства, но при этом призываете доверять другим, в которых делается упор на неразбериху, имевшую место на даче после того, как Хозяина постиг удар?

Свидетельства говорят о том, что ситуация, когда требуется срочная медицинская помощь бессознательному Главному пациету, не была предусмотрена в деталях. На даче не было дежурного медицинского работника. Главный по охране на даче то ли ни имел четких инструкций, то ли должен был запрашивать разрешение аж у министра МГБ (который, судя по Вашим словам, был номинально руководителем охраны).

Ранее я уже задал Вам несколько вопросов и практически все они остались без ответа (в то время как я на Ваши, по возможности, отвечал). Поэтому мне уже неловко множить число «вопросов в никуда». Но всё же задам ещё один, в надежде, что ответ последует. Скажите откровенно: до начала нашего диалога Вы знали о том, что Игнатьев после ареста Власика и скоропостижной смерти Косынкина выполнял обязанности начальника Главного управления охраны?

Честно говора, абсолютно не вижу, как одно протоворечит другому. Все жутко надеялись на скорейший приезд врачей - про том условии, что вызваны они будут кем-то другим. Отличная иллюстрация.

А почему вообще врачей должны были вызвать члены Президиума ЦК? Мы знаем (и этому существует масса свидетельств; да и сама технология охраны этого требует), что при Сталине существовал порядок, при котором никому не было разрешено приезжать на дачу без согласия Хозяина. В данном случае мы видим грубейшее нарушение этого установленного порядка. Причём ход событий показывает, что члены Президума приехали не для того, чтобы помочь Сталину, а чтобы дать ему умереть.

 

[Val]

Да. И я предлагаю, если Вы хотите продолжить обсуждение, вернуться в ту тему.

Я ничего не имею против того, чтобы продолжить обсуждение, но давайте сначала завершим это. Если, как Вы сами неоднократно признавались, Вам сложно следить за нитью обсуждения даже в одной теме, то в двух одновременно это будет делать ещё трудней.

Любопытно, что Вы пишете "мало кем разделяется" и тут же приводите интервью Сорокина, в котором он излагает как раз ту "версию", которой я придерживаюсь.

Как раз напротив - Сорокин, хотя и осторожно, но возражает против Вашей версии. Но давайте, как я писал выше, оставим продолжение этого разговора на потом.

 

[Val]

Другими словами - арест Виноградова не мог быть частью плана отравления Сталина. Виноградов никак не мог ни предотвратить отравление, ни вылечить последствия.

Арест Виноградова даёт некую пищу для размышлений на тему: "Сталин не доверял врачам".
Хотя он и не отвечает напрямую на вопрос - куда делись врачи с дачи Сталина, когда ему потребовалась их срочная помощь.
Равно как и не отвечает он на другой вопрос: какие именно сведения были изъяты из истории болезни Сталина. Хотя само по себе то, что она была подвергнута редактуре и то время, когда это было сделано - факт уже примечательный, свидетельствующий в пользу версии о заговоре с целью убийства.