Сталин

[thor]

thor: Да, но Вы забыли указать, что я писал дальше...
Может мне уж сразу вменить издание Вашего ПСС?

Я уже умер? Или я стал Вождем всех народов, чтобы претендовать на ПСС при жизни?

Вы считаете, что Сталин был творцом победы над Германией?

Если единоличным, то нет. Если одним из - то да. Во всяком случае, по моему мнению, без него не обошлось...

Вы отказываетесь считать его виновным в смерти моего прадеда в 1937 года?

Значит, если моего прадеда и деда не расстреляли в 1937 году и в лагерь не сослали, мне нужно надеть власяницу, посыпать голову пеплом, бить головой о землю и каяться, каяться, каяться?

 

[CepгАни]

thor: А до того он в них лез, ходил в атаку с "жидовским пистолетом маузером" в руках...
Нет, в атаку не ходил. По понятным причинам. Но в боевые действия лез: может от отчаяния, а может от избытка дури - я не нахожу оснований для себя выяснять детали.

thor:: Вопрос встречный - в чем заключается роль верховного главнокомандующего в современной войне?
А что Вы хотите с этого поиметь? Разве от сравнения с нынешними стратегами у Джугашвили прибавиться полководческих способностей?

 

[thor]

thor: А до того он в них лез, ходил в атаку с "жидовским пистолетом маузером" в руках...
Нет, в атаку не ходил. По понятным причинам. Но в боевые действия лез: может от отчаяния, а может от избытка дури - я не нахожу оснований для себя выяснять детали.

А Вы таки попробуйте, сыщите основания, так, ради интереса, а потом сравните с стратегическими дарованиями того же Черчилля, ефрейтора и Рузвельта. Они ж вроде бы как тоже главнокомандовали в ту войну.

 

[CepгАни]

thor: Если одним из - то да. Во всяком случае, по моему мнению, без него не обошлось...
Это Вы про Сталина так?

thor: Значит, если моего прадеда и деда не расстреляли в 1937 году
Я про своего спрашиваю - его убили.

 

[CepгАни]

Val: Я прошу прощения, что вмешиваюсь. А разве есть основания сомневаться в этом?
Есть. Просто я, к примеру, не знаю ни одного компонента Курской операции, который принадлежал бы мозгу Сталина.
Может Вы мне подскажете?..

 

[thor]

thor: Если одним из - то да. Во всяком случае, по моему мнению, без него не обошлось...
Это Вы про Сталина так?

Да, про него, про кровавого кавказоида...

Я про своего спрашиваю - его убили

Если я признаю, что его убил лично Сталин - Вам от этого станет легче? Извольте, согласен - Вашего прадедушку убил Сталин... Что дальше?

 

[CepгАни]

thor: а потом сравните с стратегическими дарованиями того же Черчилля, ефрейтора и Рузвельта.
А зачем!? Я сразу скажу: Ваш - лутший полководец. Среди этих.

 

[Val]

Val: Я прошу прощения, что вмешиваюсь. А разве есть основания сомневаться в этом?
Есть. Просто я, к примеру, не знаю ни одного компонента Курской операции, который принадлежал бы мозгу Сталина.
Может Вы мне подскажете?..

В данном случае Вы рассуждаете нарочито (я надеюсь на это) примитивно. Применительно к деятельности Сталина надо на первый план ставить не его мозг(хотя, разумеется, с мозгами у него было всё в порядке), а волю. Ибо в распоряжении командования было достаточно офицеров с мозгами, способных планировать операции. А вот воля должна была быть единой, спосбной управлять вей этой чудовищной машиной. И той, что убила Вашего прадеда, и той, что убила миллионы немецких солдат и таким образом обеспечила победу. Именно колоссальная воля Сталина, его безжалостность стали его вкладом в победу. А не то, умел или не умел он наносить стрелочки на карту.

 

[thor]

thor: а потом сравните с стратегическими дарованиями того же Черчилля, ефрейтора и Рузвельта.
А зачем!? Я сразу скажу: Ваш - лутший полководец. Среди этих.

Он - не мой, и меня опять же интересует его роль Главкома только в сравнении с другими аналогичными личностями. Так что подчеркивать "Ваш" не стоит. Он такой же мой, как и Ваш... Или вы не из России? Российская история - не Ваша история?

 

[CepгАни]

Val: Именно колоссальная воля Сталина, его безжалостность стали его вкладом в победу. А не то, умел или не умел он наносить стрелочки на карту.
Понятно.
Выходит, случись Николай мясником, победила б Россия в первой мировой...
А по существу, да, Вы правы: безжалостность и готовность идти на любые (до понятных границ) жертвы у Сталина на самом деле были уникальными.
Но разве его оппонент сильно ему уступал в этом качестве? А помогло ли это ему?

 

[thor]

Понятно.
Выходит, случись Николай мясником, победила б Россия в первой мировой...

Да, возможно. Быть просто хорошим человеком - этого для политика явно недостаточно (если он, конечно, выражаясь в терминологии Авена, не явный лузер). Во всяком случае, если бы Николай был, как Вы изволили изящно выразиться, "мясником". не случилось бы двух революций, Гражданской и всего того, что за ними последовало...

безжалостность и готовность идти на любые (до понятных границ) жертвы у Сталина на самом деле были уникальными.

Для военачальника это одно из важнейших качеств, без него победы не будет. Но к нему нужно еще и нечто другое, то, что оказалось у Сталина и чего не оказалось у ефрейтора. Вопрос к Вам - чего именно не хватило у фюрера?

 

[garry]

А в этом мире в чем-то вообще можно быть уверенным? И потом, я не волшебник, я только учусь (по принципу - век живи, век учись, а дураком помрешь ) и стремлюсь к этой самой объективности, но она, как и всякий идеал, недостижима, к ней можно только приблизиться... А к ангельскому чину я пока не стремлюсь, мне еще мсына на ноги поставить надо...

Всё это прекрасно, но мой отстраненный первый взгляд со стороны (возможно, что он ошибочен) говорит о том, что вы выдаёте желаемое за действительное.

Вроде бы как нет, и там вобще много о чем не пишут и умалчивают.

Вот именно. Такие вещи как тенденциозность, подтасовки, идеологизированость там соразмерны с Соколовым и т.д. И если вы претендуете на объективность (а вы претендуете), то писать что я предпочту читать брежневскую историю Второй мировой, а не её критиков (ничем по степени достоверности и идеологизированности от этой книги не отличающейся) весьма опрометчиво.

Но ведь я не случайно написал про умение читать между строк. И, кроме того, есть и иные источники (даже в советское время их можно было найти), чтобы, совокупив все это вместе, составить более или менее целостное представление о той же самой Керченской операции. Опять же пример из собственной практики - году так в 95-м попалась мне статья Д. Глантца (знаете такого полковника американского?) про "забытые" операции КА в Великой Отечественной, и меня заинтересовала там операция "Марс" (думаю, что Вам она известна). В свободное учебы время я немного поковырялся в той же самой ругаемой Вами брежневской истории, дневнике Гальдера, истории отдельных дивизий и армий советских, в мемуарах военачальников (причем, что самое интересное, наиболее полезныими оказались мемуары комдивов и комполков) и постепенно вырисовался некий материальчик про эту операцию. Собрался я было после защиты послать его в "Вопросы истории" (гордыня обуяла великая), но тут как раз статья Глантца вышла о "Марсе", большая такая статья, с цифрами, фактами, с архивними материалами. Что самое интересное, если не считать отдельных моментов, то, что я накопал, н прибегая к помощи архивов, только используя открытую литературу советского (подчеркну это еще раз) времени, все совпало практически один в один... Вот и вопрос, стоит ли так уж ругать советскую историографию того времени или просто нужно с ней уметь работать?

Я читал Глантца, его "Колосс поверженный". И скажу, что моё впечатление -книга добротная, но есть недостатки. Собственно про них в предисловии редакции к этой книге написано очень хорошо, я позволю себе процитировать:
Некоторым недостатком работ Глантца можно считать несбалансированость информации о противниках. Подробнейшим образом исследовав документы и литературу на русском языке. проанализировав силы и ход боевых действий с советской стороны, для анализа действий вермахта он использует сравнительно ограниченный набор мемуарных и вторичных источников (как правило, имеющихся в английском переводе), крайне редко обращаясь к первичным документам. Это приводит к некоторой абберряции - типичной, впрочем, и для отечественной литературы, особенно современной: возможности германской армии занижаются, а её действия идеализируются.
Собственно если вы желаете быть (выглядеть) объективным вы, как мне кажется (ещё раз повторяю, первичный взгляд отстраненного человека, который сформировался лишь от нескольких ваших постов на этом форуме) повторяете ошибки Глантца, а потому позиционировать себя как объективного самоуверенно как-то.

 

[thor]

Я вообще стремлюсь избегать категорических высказываний (по возможности, конечно, и потому позиционировать себя как объективного не могу и не буду, но как стремящегося к объективности - да...
И второе - я сказал, что для меня лучше читать брежневскую историю Второй мировой, а не стряпню Соколова, но я не сказал, что брежневская история - идеальна и свободна от каких-бы то ни было недостатков... Согласитесь, это несколько разные вещи...
Что касается Глантца, то у меня как раз не сложилось такого впечатления, что он как-то принижает возможности германской армии. И вообще, речь шла о работе с материалом и о выводах, полученных на основе его анализа.
P.S. У того же Глантца есть исследование по "Марсу" (Глантц Д. Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции «Марс» 1942 г. М., 2006). В ней он использует довольно широкий пласт немецких документов...

 

[garry]

Ну, немцы, возможно. Англичане, американцы. Но разговор же вообще не об этом. Я (вслед за М.Гареевым) задал вопрос: отчего наш народ не победил в японскую войну и Первую мировую, но победил во Вторую? Правильный ответ на этот вопрос, на мой взгляд, заключается в том, что во Вторую мировую народом лучше руководили, нежели во время тех войн, что были проиграны. Поэтому, как бы это не было противно антисталинистам, именно во главе со Сталиным была одержана Победа. А вот то, что наш народ претерпел за неё, эту победу, больше, чем другие - так это истинная правда. Претерпел , в т.ч. - и от Сталина.

А мне кажется, что дело не в том, что Сталин так всё замечательно организовал, а в том, что русские вообще очень хорошо воюют на своей территории и посредственно далеко от своей родной земли. В Первую мировую боевые действия не в собственно России происходили, а в западных окраинах. А уж про Японскую и говорить нечего.

Сталин как организатор и в Гражданскую при обороне Царицина не отличился так уж значительно. В конце-концов деникинцы в 19 его взяли. Финская (зимняя) война тоже не впечатляет. Да и 41 и, в очень значительной степени, 42 год совсем не впечатляют в организации армии, в полководческих талантах и т.д.

 

[Val]

Выходит, случись Николай мясником, победила б Россия в первой мировой...
А по существу, да, Вы правы: безжалостность и готовность идти на любые (до понятных границ) жертвы у Сталина на самом деле были уникальными.
Но разве его оппонент сильно ему уступал в этом качестве? А помогло ли это ему?

Гитлер уступал Сталину во многих качествах. В работоспособности. В реалистичности (умеренности). В умении приобретать себе союзников. В умении вовремя остановиться. И т.д. Т.ч. воля и жестокость были не единственными сталинскими достоинства. А у Николаши, кстати, с жестокостью всё в порядке было: клал русских солдатиков сотнями тысяч, как положено. Да только этого маловато будет.

 

[Val]

А мне кажется, что дело не в том, что Сталин так всё замечательно организовал, а в том, что русские вообще очень хорошо воюют на своей территории и посредственно далеко от своей родной земли. В Первую мировую боевые действия не в собственно России происходили, а в западных окраинах. А уж про Японскую и говорить нечего.

Ну , во-первых, в 19444-45гг КА воевала за пределами России, и воевала хорошо. Во-вторых, в конце ПМВ русская армия воевала и на исконно русских территориях (точнее - драпала, а не воевала).

Сталин как организатор и в Гражданскую при обороне Царицина не отличился так уж значительно. В конце-концов деникинцы в 19 его взяли. Финская (зимняя) война тоже не впечатляет. Да и 41 и, в очень значительной степени, 42 год совсем не впечатляют в организации армии, в полководческих талантах и т.д.

Да-да-да. Ничего не впечатлило , а вот победа была одержана. Победа грандиозная и в новой отечественной иcтории - практически единственная. Вот такой вот парадокс.

 

[CepгАни]

Val: Гитлер уступал Сталину во многих качествах. В работоспособности. В реалистичности (умеренности)
Вы что, в самом деле допускаете возможность установить реальное соотношение Сталин-Гитлер по этим параметрам? Откуда возьмется такая, почти амбулаторная полнота представления образа?

Val: В умении приобретать себе союзников.
Так вроде ж они друг друга приобрели. Разве нет? Скажи мне, кто твой друг...


Val: А у Николаши, кстати, с жестокостью всё в порядке было: клал русских солдатиков сотнями тысяч, как положено. Да только этого маловато будет.
Для мясника - маловато. А что русские солдаты погибали, так в том вины Николая нет.

Val: воля и жестокость были не единственными сталинскими достоинства
Я не уверен, что это достоинства. И какие еще?

 

[Val]

Вы что, в самом деле допускаете возможность установить реальное соотношение Сталин-Гитлер по этим параметрам? Откуда возьмется такая, почти амбулаторная полнота представления образа?

Почему амбулаторная? Просто есть достаточно описаний рабочего портрета Сталина и Гитлера, по которым можно без труда выделить те или инвые деловые качества обоих политических лидеров.

Так вроде ж они друг друга приобрели. Разве нет? Скажи мне, кто твой друг...

Перестаньте, право. Скучно...

А что русские солдаты погибали, так в том вины Николая нет.

Оба-на, интересное кино! Вина Сталина в гибели русских солдат есть, а Николая - нет. Отчего так?

Я не уверен, что это достоинства. И какие еще?

Я уже написал и повторяться не хочу.

 

[garry]

Я вообще стремлюсь избегать категорических высказываний (по возможности, конечно, и потому позиционировать себя как объективного не могу и не буду, но как стремящегося к объективности - да...

Вообще говоря, все стремятся быть объективыми. Любой идеологизированый человек считает себя объективным, поэтому рассуждать по принципу "я стремлюсь быть объективным" неэтично. Об объектиности человека должен судить не он сам. а окружающие.

И второе - я сказал, что для меня лучше читать брежневскую историю Второй мировой, а не стряпню Соколова, но я не сказал, что брежневская история - идеальна и свободна от каких-бы то ни было недостатков... Согласитесь, это несколько разные вещи...

А я вам замечаю, что в брежневской истории Второй мировой есть и прямые подтасовки в том числе в цифрах, а потому ничем принципиально от творений Соколова она не отличается. Если для вас приятнее читать брежневскую историю Второй Мировой, то разумеется читайте.

Что касается Глантца, то у меня как раз не сложилось такого впечатления, что он как-то принижает возможности германской армии. И вообще, речь шла о работе с материалом и о выводах, полученных на основе его анализа.
P.S. У того же Глантца есть исследование по "Марсу" (Глантц Д. Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции «Марс» 1942 г. М., 2006). В ней он использует довольно широкий пласт немецких документов...

Поскольку я книгу Глантца про операцию Марс не читал я не буду спорить с вами о ней.

Я лишь замечу, что мнение, которое я процитировал о Глантце - это мнение самой редакции, которая его же книгу и издаёт.

 

[garry]

Ну , во-первых, в 19444-45гг КА воевала за пределами России, и воевала хорошо. Во-вторых, в конце ПМВ русская армия воевала и на исконно русских территориях (точнее - драпала, а не воевала).

В 44-45, к счастью, немцы воевали уже плохо и не довелось проявлять чудеса полководческого таланта или излишнего героизма, чтобы победить.

Что касается Первой мировой то я вас Вал не понял, на каких исконно русских областях русская армия драпала в конце первой мировой?

Да-да-да. Ничего не впечатлило , а вот победа была одержана. Победа грандиозная и в новой отечественной иcтории - практически единственная. Вот такой вот парадокс.

Парадоксов нет. Цена победы очень дорогая.