Сталин

[Old Xpen]

И никак мы не сможем "выпрыгнуть" из себя, если не "выпрыгнем" из своих эмоций. А надо. Иначе и для вас история станет "полем битвы", как для политиков.

Не надо. Иначе история станет зоологией.

Правильно! А, заодно, и физикой, химией, географией, языкознанием -- т.е. наукой. В противном случае это будет нечто вроде фэнтезийных исторических фанфиков на тему "Александр Македонский и Я", "Я думаю, что Наполеон..." и т.п. Или схоластическая битва, когда, как в свое время сформулировал дьякон Феодор: "Нам… всем православным христианам подобает умирати за един аз "...

И если всмотреться в такие споры, то невооруженным глазом можно увидеть, что их доказательный инструментарий очень даже конгруэнтен аргументам известных специалистов -- историков Анатолия Тимофеевича Фоменко и Глеба Владимировича Носовского. (А начинал ещё К.С.Станиславский со своим: "Не верю!")

И перестаньте, ради Бога, пугаться и пугать других политикой.
<...>
Это политики выдумали, что от политики никуда не денешься.

А я и не пугаюсь. Да и как у меня, пусть и провинциального, пусть и Plusquamperfekt, но всё же политика, это может получиться? Просто, я всегда считал, что наука и политика разные, а в данном контексте и несовместные вещи.

 

[Val]

Val: к примеру, знаменитая речь Сталина 3 июля - это паническая речь?
А почему 3 июля, почему так долго тянет отец народов с обращением?
Как Вы думаете, Вал?

Тут нет никакого секрета. В первые 10 дней войны вся предвоенная стратегия ведения войны пошла под откос. Необходима было её кардинальное изменение. Именно в этом смысле и надо понимать речь Сталина от 3 июля. И можно констатировать ,что эту свою роль она выполнила.

 

[Val]

Мальчишек бросили под танки не потому, что все отцы и все старшие братья и дядья пали и некому заступить супостату дорогу.

Скажите, пожалуйста - "пали"! А кто же были тогда те миллионы бойцов, которые сдавались немцам в плен и дезертировали? Давайте уж называть вещи своими именами - Красная армия разбежалась! Хотя и потери убитыми и ранеными были огромными, не спорю.

 

[Val]

Так вы всё же отрицаете, что инцидент с Югославией был ошибкой Сталина? И инцидент с Бессарабией и Буковиной?

Да, отрицаю. События 1941г показало, что все государства, граничащие с СССР с запада, вошли в союз с Германией и объявили нам войну. Все, независимо от того: обидел их Сталин территориально или нет. С дургой стороны, скажем, Япония, которая также имела к СССР территориаьлные претензии, не объявила ему войну, поскольку потерпела чувствительное поражение на Халхин-Голе.
Что же касается Югославии, то, как известно, в историографии существует широко растространённое мнение, что Гитлер потерял в войне с ней время, которого, вполне возможно, ему не хватило для успешного завершения Блицкрига. Т.е. с этой т. зрения то, что Сталин "подставил" Гитлеру Югославию - это его не ошибка, а успех.

 

[Val]

Так в том то и дело, что тут как раз отрицательный отбор - самых смелых и идеалистичных посылают в самое пекло и они гибнут, а приспособленцы остаются живы.

Извините, ну что за ерунду Вы пишите? Т.е. было бы лучше, если бы советские бойцы, сражающиеся с немецкими, были бы хуже качеством?

 

[Dedal]

мне не совсем понятно: на основании чего делается вывод, что Сталин производил "отрицательный отбор"

А разве не очевидно, что удаление из армии, специалистов, на подготовку которых нужны годы, это отрицательный отбор? Удаляем кадровых , сперва "воен.спецов" мобилизованных Троцким, потом вырезание тех, кого эти военспецы обучили , а на их место набираем "социальноблизких" , но дурно обученных и дурно образованных, но 100% лояльных. Это политически обоснованный отбор. Или, например, на производстве, убрав опытных, но буржуйских инженеров, замещаем их "выдвиженцами", не имеющими достаточной подготовки и навыка.
Разве не очевиден результат? В армии не хватает людей умеющих разбирать пулемёт, не умеющими верно построить оборону, ремонтировать технику, управлять самолётами танками и их соединениями. А на производстве, подобное приводит к падению качества продукции, технологическим провалам...Неработоспособности техники. Сходную параллель можно провести и на НИИ и на наркоматы... Специалистов, опытных , обученных репрессировали.
Всё это, со всей очевидностью можно отнести, к политически мотивированным, сталинским чисткам. Ведь нет сомнений, что этот процесс запустил и управлял им именно Сталин.

 

[CepгАни]

Val: В первые 10 дней войны вся предвоенная стратегия ведения войны пошла под откос. Необходима было её кардинальное изменение.
Если пошла под откос - то что же тогда менять? Создавать, наверно? То есть никакой стратегии у Сталина в начальный период войны не было. У него не было даже простого понимания - что происходит. Поэтому он молчит две недели.

Val: Давайте уж называть вещи своими именами - Красная армия разбежалась!
Давайте называть: РККА была брошена на убой. Но даже в этих условиях совершила невозможное - остановила немцев. При полном ступоре стратегической и тактической мысли.

 

[sparrow]

Если пошла под откос - то что же тогда менять? Создавать, наверно? То есть никакой стратегии у Сталина в начальный период войны не было. У него не было даже простого понимания - что происходит. Поэтому он молчит две недели.

Давайте называть: РККА была брошена на убой. Но даже в этих условиях совершила невозможное - остановила немцев. При полном ступоре стратегической и тактической мысли.

Что же поляки и французы ничего не смогли сделать? И умных и демократичных англосаксов немцы гоняли по пустыне имея в 2-3 раза меньше сил и колоссальные проблемы со снабжением?

 

[CepгАни]

Old Xpen: Правильно! А, заодно, и физикой, химией, географией, языкознанием -- т.е. наукой
Вы и в языкознании собирается всё человеческое вычистить? Впечатляет.
Флаг Вам в руки. И электричку навстречу.

 

[CepгАни]

sparrow: Что же поляки и французы ничего не смогли сделать?
От западной границы СССР до Москвы - столько польш и франций ничего не могли сделать...

sparrow: И умных и демократичных англосаксов немцы гоняли по пустыне имея в 2-3 раза меньше сил и колоссальные проблемы со снабжением?
Зато умные и демократичные англосаксы удержали свое небо, имея в 2-3 раза хуже технику. Не в обиду, а в память советским ввс 41-го года будет сказано...

 

[Usufrukt]

Интересно, все-таки можно ли считать решения об ускоренной коллективизации и индустриализации принадлежащими лично Сталину? Если да, то решающий вклад Сталина в победу подвергатб сомнению бессмысленно.

 

[sparrow]

sparrow: Что же поляки и французы ничего не смогли сделать?
От западной границы СССР до Москвы - столько польш и франций ничего не могли сделать...

sparrow: И умных и демократичных англосаксов немцы гоняли по пустыне имея в 2-3 раза меньше сил и колоссальные проблемы со снабжением?
Зато умные и демократичные англосаксы удержали свое небо, имея в 2-3 раза хуже технику. Не в обиду, а в память советским ввс 41-го года будет сказано...

1. Ну я думаю не буду приводить соотношение плотностей войск при кампании на западе и на советско-германском фронте, а также имевшееся там мощные линии укреплений.

2. Почему же не будете. За 1941 год в СССР немцы потеряли больше самолетов чем в битве за Англию.

 

[Val]

А разве не очевидно, что удаление из армии, специалистов, на подготовку которых нужны годы, это отрицательный отбор? Удаляем кадровых , сперва "воен.спецов" мобилизованных Троцким, потом вырезание тех, кого эти военспецы обучили , а на их место набираем "социальноблизких" , но дурно обученных и дурно образованных, но 100% лояльных. Это политически обоснованный отбор. Или, например, на производстве, убрав опытных, но буржуйских инженеров, замещаем их "выдвиженцами", не имеющими достаточной подготовки и навыка.
Разве не очевиден результат? В армии не хватает людей умеющих разбирать пулемёт, не умеющими верно построить оборону, ремонтировать технику, управлять самолётами танками и их соединениями. А на производстве, подобное приводит к падению качества продукции, технологическим провалам...Неработоспособности техники. Сходную параллель можно провести и на НИИ и на наркоматы... Специалистов, опытных , обученных репрессировали.
Всё это, со всей очевидностью можно отнести, к политически мотивированным, сталинским чисткам. Ведь нет сомнений, что этот процесс запустил и управлял им именно Сталин.

В том, что этот процесс запустил и управлял им Сталин, сомнений действительно нет. Как и в том, что эти действия были политически мотивироваными. Но как из этого следует, что перед нами - "отрицательный отбор"? Как раз напротив: расширение социальной базы для выдвижения людей наверх, в ряды элиты, практика "социальных лифтов" призвана была облегчить как можно большему числу людей, имеющих способности, получить доступ к образованию, к занятию руководящих должностей, и т.д.
P.S. Кстати, разбирать пулемёт может любой боец, независимо от его образования и уж тем более - происхождения. Надо лишь заставлять почаще его этим заниматься.

 

[Val]

Поэтому он молчит две недели.

Кто Вам сказал, что он молчит? Он работает, встречается с людьми, ставит им задачи, и т.д.
P.S. Вообще ваши сообщения производят удивительное впечатления полной тождественности с ообщениями Герша, только с разными знаками. Правильно говорят, что крайности сходятся.

 

[Usufrukt]

Александр Сергеевич, как всегда, прав:
"Да ведают потомки православных
Земли родной минувшую судьбу,
Своих царей великих поминают
За их труды, за славу, за добро —
А за грехи, за темные деянья
Спасителя смиренно умоляют."

Класс!!! Не знал эту цитату. Вспоминаю, что у нас в начальной школе в классе висел портрет Ленина на стене, потом, естественно, его сняли. А ведь Ленина нам преподносили как человека, заботящегося о простых людях, борющегося за социальную справедливость, и т.п. Думаю, что это было нормально, так как с детства создавало позитивный стандарт главы государства. Так как позже все "узнали", что Ленин был безумным кровавым сифилитиком, то и требования к современным лидерам формируются на соответствующем уровне. Что-то подобное и со Сталиным: теперь, когда пиар-менеджеры Путина всячески пытаются в народном сознании его отождествить с Иосифом Виссарионычем, стандарты этого сравнения находятся на очень низком уровне. Дескать, если уж Сталин был таким монстром, то почему бы и Путину "на благо государства" не творить беззаконие.

 

[Dedal]

В том, что этот процесс запустил и управлял им Сталин, сомнений действительно нет. Как и в том, что эти действия были политически мотивироваными. Но как из этого следует, что перед нами - "отрицательный отбор"? Как раз напротив: расширение социальной базы для выдвижения людей наверх, в ряды элиты, практика "социальных лифтов" призвана была облегчить как можно большему числу людей, имеющих способности, получить доступ к образованию, к занятию руководящих должностей, и т.д.
P.S. Кстати, разбирать пулемёт может любой боец, независимо от его образования и уж тем более - происхождения. Надо лишь заставлять почаще его этим заниматься.

Со всей очевидностью следует из понижения образовательного, культурного уровня ком.состава, как в армии, так и промышленности. Даже в отсутствии элементарного опыта управления. Увеличение социальной базы, не означает, что можно сменить матросами офицеров, только на том основании, что матросов больше. Но они не умеют управлять, не могут быть капитанами, большим числом этого не добиться. Доступ к образованию это отлично, но почему для этого нужно посадить квалифицированных специалистов? Кто же научит этих поднявшихся на лифте? Мой дед, стал зам начальника киевского реч.порта в 40-ом году, а до этого работал грузчиком и бригадиром. Был ударник соц труда. Он классический выдвиженец, поскольку, по его же словам, перед этим за два года , посадили , последовательно, четверых его предшественников. Он взлетел на лифте, но умел ли он управлять? Конечно нет, с четырьмя-то классами образования!!
Результаты таких «чисток» видны невооружённым глазом. Под давлением, система построенная из слабых, неопытных, необразованных, необученных звеньев начала сыпаться, и только огромный ресурс, гигантская статика огромной империи сохранили её от обрушения.

А про пулемёт ,я читал в истории белофинской, когда новобранцы не умели разбирать новый пулемёт, а снабженцы не знали какие ленты к нему нужны....

 

[sparrow]

Может это будет для вас открытием но в первую мировую также случались подобные вещи.

 

[Артемий]

Со всей очевидностью следует из понижения образовательного, культурного уровня ком.состава, как в армии, так и промышленности.

Если допустить, что репрессии проводились по политическому признаку, то становится совершенно не очевидным, что из строя изымались именно самые умные, самые умелые и т. д. Политическая благонадежность и профессиональные качества разве как-то связаны?

 

[Dedal]

Если допустить, что репрессии проводились по политическому признаку, то становится совершенно не очевидным, что из строя изымались именно самые умные, самые умелые и т. д. Политическая благонадежность и профессиональные качества разве как-то связаны?

Допускать не нужно. Это очевидно. По политический признак -это деяние мотивированное сохранением власти неким лицом или группой лиц, а не задачей усилить боеспособность армии, качество или количество продукции. С внутриполитической точки зрения эти задачи вторичны. Для удержания власти нужны лояльные, а не профессиональные исполнители.
И дело как раз в том, что благонадёжность и квалификация никак не связаны и внутриполитический выбор сделан в пользу благонадёжности.

 

[Артемий]

И дело как раз в том, что благонадёжность и квалификация никак не связаны и внутриполитический выбор сделан в пользу благонадёжности.

Совершенно верно. Тогда какие есть основания утверждать, что в результате репрессий были уничтожены лучшие кадры? Были уничтожены неблагонадежные кадры, а были ли они лучшими с профессиональной точки зрения -- большой вопрос.