Янус
Джедай
Отвечу как бухгалтер. Человеческие жертвы не учитываются в балансе, они учитываются в отделе кадров и отделе начисления зарплаты. Выбытие людей уменьшает расходы предприятия, поскольку уменьшаются начисления.
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Что это в вас гуманизм так неожиданно проснулся?
Может быть, во мне говорят какие-то архаические представления, но я думаю, что эти вещи вполне можно сравнивать. В любом обществе чтобы чего-то добиться, надо чем-то пожертвовать. Иногда жертвы выражаются и в человеческих жизнях. Они могут быть оправданы и не оправданы. В зависимости от того - что и какой ценой получено.
Но и в цивилизованном обществе тоже так считают, иначе не существовало бы, например, никакой полиции. Ведь полицейский, преследуя преступника, вполне может погибнуть. А человеческая жизнь ведь не имеет цены. Разве можно подвергать опасности жизнь полицейского ради каких бы то ни было целей?
Выходит, можно...
Янус
Джедай
А, серьёзно, какой смысл? Я-то не о следующих поколениях толкую, а о живущих, например, в 1954 г. Как влияют человеческие жертвы, понесённые СССР в предыдущий период, на их благосостоянии? Страна - это кто? Мертвецы? Их благосостояние Вы предлагаете оценить?
Знаете, он никогда не засыпал.Что это в вас гуманизм так неожиданно проснулся?
Я лишь пытался доказать, что жизнь советских людей за эти тридцать лет изменилась в лучшую сторону.Полицейский подвергает свою жизнь опасности добровольно. И ему самому решать, можно это делать или нет.
Пример с солдатом был бы интереснее. Но из того, что человеческая жизнь бесценна, не следует, что государство (общество в той или иной своей реинкарнации) не может ею распоряжаться. В конце концов, армия это тоже часть общества, стало быть общество подвергает себя опасности ради достижения каких-то целей... Иногда цели оказываются ошибочными.
Aelia
Virgo Maxima
Вы так шутите?
Мы не госбюджет оцениваем. Мы оцениваем, как повлияло правление Сталина на жизнь страны. На все стороны этой жизни, в частности, как оговорил rspzd, и на социально-экономические процессы. Как можно это оценить, не принимая во внимание гибель миллионов людей - я не постигаю.
Янус, позвольте одну реплику по ведению дискуссии.
Очень трудно разговаривать с человеком, который делает вид, что не понимает элементарных вещей. Вы, конечно, можете продолжать меня спрашивать: а что такое гражданское общество? а что такое дело Цезаря? а что такое репрессии? а что такое жертвы? а что такое госбюджет? Возможно, я вам даже буду отвечать. Какое-то время. Я человек терпеливый. Но, прошу прощения, такой разговор мне не слишком интересен. Может быть, вас он и развлекает, но меня нет. Я это рассматриваю как малопродуктивную трату времени.
b-graf
Принцепс сената
Не вполне понял, о чьем благосостоянии (погибших или же выживших). Парадоксально, но - положительно ИМХО. Душевая выработка всей продукции больше получится, чем если бы народ не погиб (при прочих равных). Ведь выработка всего - главным образом в промышленности, а городское население росло постоянно (это сельское никогда не превысило за все вроде советское время количества сельского дореволюционного населения). Также выработка и в с/х выросла (такое же или меньшее количество сельского населения давало продуктов для большего, растущего городского). Но с другой стороны (без допущения "прочих равных"), неизвестно, что было бы в альтернативе: может городское население росло бы еще быстрее и валовая выработка продукции была настолько больше, чем в реале, чтобы обеспечить такую же душевую выработку, как в реале.
Все же, а почему никто не хочет сравнивать с Наполеоном ?
) (параллельно на ВИФе вот-вот будет обсуждение, а что было бы с Францией, если бы он погиб в России ))Вы ошибаетесь. В 1928г. КЕПС, КЭИ (ком. эксп. иссл.) и ОКИСАР (особый комитет по иссл. союзных и автономных республик) (две последние организации от него отшнуровались ранее) были преобразованы в СОПС при АН СССР.Скажем, не Министерство геологии с 1946, а КЕПС РАН с 1915 (как единое учреждение упразднено как раз при Сталине
Янус
Джедай
Я абсолютно серьёзен. Баланс действительно не оценивает человеческий фактор как таковой. Собственно, такой же баланс хочу увидеть я и в отношении благосостояния народа. Это, если хотите, экономический показатель. Человеческие жертвы - это фактор другого рода, создающий помехи при анализе экономических показателей. Более того, я вижу и сильный моральный подтекст, что, на мой взгляд, тут совершенно лишнее.
Янус
Джедай
Кстати, я совершенно искренен. Некоторые "элементарные вещи", которые регулярно появляются не только на этом форуме, - это часто некритически воспринимаемые и воспроизводимые общественные мифы, смысла в которых действительно иногда нет ("гражданское общество"). Иногда в самом деле непонятно, что имел в виду человек ("дело Цезаря").
b-graf
Принцепс сената
Не Янус, но зря.
Ведь речь идет о том, чтобы понимание терминов было одинаковым.
Вот, например, на демоскопе можете поискать и найти вопрос о том, что засчитывать в репрессии (нелетальную часть) - осужденных по репрессивному трудовому законодательству куда вписывать (ведь при описании "буржуазных стран" это часто записывается в репрессии) ?
Янус
Джедай
Дело в том, что проблема, которую мы обсуждаем, на мой взгляд, не историческая, а экономическая. И тут я рассуждаю (или пытаюсь рассуждать) как экономист, а не как историк.
Однозначно сказать "жертвы оправданы" мы можем, только если опереруем однородными и при этом абсолютными понятиями, например "да, кто-то погиб, но иначе погибли бы все". Только так. :mellow:
Это не совсем так. Большинство погибших были не "балластом", а реально создавали промышленный потенциал Союза и укрепляли его обороноспособность (первые пять строек, которые я перечислил в ответе b-graf'у велись заключенными). Воспользоваться плодами всего этого они не смогли. Но смогли те, кто выжил. Это напоминает оплату труда военных наемников - сражались все, а деньги получили только те, кто выжил. :mellow:
Aelia
Virgo Maxima
А почему вы хотите исключить из оценки социальный показатель? По-моему, вы подменяете вопрос. Речь шла об уровне и качестве жизни населения. Вы знаете, если вас коллективизируют, сошлют в лагерь или расстреляют - это сильно отразится на вашем уровне и качестве жизни.
Если вас интересуют исключительно объемы выработки продукции, темпы строительства и доходы и расходы госбюджета - это ваше право. У каждого свои интересы. Но если вы собираетесь выносить общую оценку деятельности какого-либо правителя - будьте добры учесть все последствия его деятельности.
Aelia
Virgo Maxima
Вы знаете, когда это происходит систематически - такая манера дискуссии очень раздражает. Вы вынуждаете собеседника писать длинные сообщения и разъяснять, что он имеет в виду, а потом цепляетесь к одному слову и все начинается сначала. И так постоянно. Простите, но мы, к счастью, не на экзамене. Если я начну спрашивать вас о значении каждого употребляемого вами термина и толковать буквально те слова, которые явно употреблены в переносном смысле, разговаривать будет вообще невозможно.
b-graf
Принцепс сената
Вы ошибаетесь. В 1928г. КЕПС, КЭИ (ком. эксп. иссл.) и ОКИСАР (особый комитет по иссл. союзных и автономных республик) (две последние организации от него отшнуровались ранее) были преобразованы в СОПС при АН СССР.Скажем, не Министерство геологии с 1946, а КЕПС РАН с 1915 (как единое учреждение упразднено как раз при Сталине
Да, но АФАИК в то время КЕПС уже не было тем учреждением, что изначально. В первоначальном виде ее можно рассматривать как аналог Министерства геологии, а в финальном виде - нет.
Aelia
Virgo Maxima
Это верно. Но все же, если мы говорим о повышении уровня жизни, достигнутом ценой человеческих жертв, мы можем если не однозначно, то хоть приблизительно сказать, были ли они оправданы (или, если вам так не нравится - хотя бы были ли они сопоставимы).
Это, кстати, относится не только к действиям правительства, но и ко многим процессам. Например, появление автомобильного транспорта привело к тому, что много людлей стало гибнуть в авариях. Но, полагаю, можно сказать, что использование этого транспорта в масштабах общества является оправданным.