garry
Принцепс сената
Понятно. Слив защитан.
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Смотрите, как интересно получается. Вы пытаетесь приписать Сталину то, чего в действительности не было и что попросту придумал Хрущёв в рамках своей антисталинской кампании: "Запил, уехал на две недели на дачу, и т.д." Вам указывают на то, что такого не было. Вы в вответ: "Действия советского руководства в первые 2 недели войны можно охарактеризовать одним словом - паника". Т.е., к примеру, знаменитая речь Сталина 3 июля - это паническая речь? Созданике Ставки ВГК - это паническое действие?
Гарри, Ваши реплики напоминают мне фразу из КВН: "Ну, допустим - я соврал. Но факт-то налицо!"
Old Xpen
Перегрин
Gentlemen!
Можно я чуть-чуть по офтоплю?
Вы, наверняка, уже поняли, что дискуссия уже давно идет не о Иосифе Виссарионовиче. а про нас самих. О том, как мы воспринимаем то время, что мы лично поняли, рассматривая картинки тех времен. ("Каждый берет у Гомера столько, сколько сможет" -- это ещё древние говорили). Содержание и глубина сугубо личной рефлексии по тому или иному поводу ну ни как не может быть одинаковой у двух мыслящих человеков: прошедшее и происходящее вызывает в душе каждого свой, особенный, резонанс. Конечно, если эта душа не питается жвачкой массового поп-корна.
Отсюда и эмоции. И никак мы не сможем "выпрыгнуть" из себя, если не "выпрыгнем" из своих эмоций. А надо. Иначе и для вас история станет "полем битвы", как для политиков.
Александр Сергеевич, как всегда, прав:
"Да ведают потомки православных
Земли родной минувшую судьбу,
Своих царей великих поминают
За их труды, за славу, за добро —
А за грехи, за темные деянья
Спасителя смиренно умоляют."
В своё время один из участников нашего (точнее, участница) форума остроумно заметил: все убеждены в том, что Сталин совершил многочисленные ошибки, но какие именно - здесь мнения расходятся. Т.е. желание доказать, что Сталин совершал ошибки, явно перевешивает попытку объективного анализа этих ошибок. Вот и вы огудльно объявили все неудачи СССР начала ВОВ следствием ошибок Сталина. Но правомочно ли это? Хочется, переиначив известную фразу А.В.Суворова: "Раз -ощибка Сталина, два - ошибка Сталина. Помилуй Бог, давайте уже и на силу немцев что-то положим!"
Скажем, вы утверждаете, что присоединение к антисоветской коалиции Румынии - это ошибка Сталина. А в чём же ошибка? В том, что СССР в 40-м году забрал у той страны территории, которые считал своими? А ведь я прекрасно помню, как вы защищали желание Франции отобрать у Германии перед ПМВ Эльзас и Лотарингию. Что же, получается, что ыранцузский реваншизм - это хорошо, а советский (российский) - плохо?
Или аргумент о "предательстве" Югославии. Очевидно, по вашей логике, СССр должен был в апреле 41г объявить войну Германии из-за Югославии? Но вы ведь сами писали, что русский солдат сносно воюет лишь на своей территории, а на чужой - плохо. Так зачем надо было ввязываться в войну, в которой русский солдат заведомо не мог проявить своих лучших качеств? И из подобных противоречий, по сути, состоит всё ваше сообщение.
Old Xpen: Отсюда и эмоции. И никак мы не сможем "выпрыгнуть" из себя, если не "выпрыгнем" из своих эмоций. А надо. Иначе и для вас история станет "полем битвы", как для политиков.
Не надо. Иначе история станет зоологией.
И перестаньте, ради Бога, пугаться и пугать других политикой.
Это занятие не столь всеохватное, как здесь говорят: дескать, куда не сунься - обязательно вляпаешься.
Это политики выдумали, что от политики никуда не денешься.
Забейте - и она нас не коснется.
Не надо. Иначе история станет зоологией.
И перестаньте, ради Бога, пугаться и пугать других политикой.
Это занятие не столь всеохватное, как здесь говорят: дескать, куда не сунься - обязательно вляпаешься.
Это политики выдумали, что от политики никуда не денешься.
Забейте - и она нас не коснется.
Ну, давайте разберёмся и с этим. Во-первых, я совершенно не собираюсь отвечать тут за апологетов спасителя, ибо к таковым не отношусь. Но и к вульгарным антисталинистам я тоже не отношусь. В частности, мне не совсем понятно: на основании чего делается вывод, что Сталин производил "отрицательный отбор" и всех "талантливых, смелых, трудолюбивых людей отправляли в ГУЛАГ или расстреливали, а карьеру делают холуи, приспособленцы и посредственности". На мой взгляд, для подобного категорического противопоставления нет оснований. Люди из обеих категорий (если вообще правомочно делить людей всего лишь на две данных категории) были как среди пострадавших от сталинского режима, так и среди возвысившихся при нём. Не говоря уже о том, что нередко одни и те же люди на протяжении своей жизни успевали побывать в обеих группах (да ещё и не по одному разу). А в том же ГУЛАГе, например, полезным для государственных нужд людям нередко создавались условия
лучше, чем на воле. Как в тех же "шарашках", например. И они трудились там с полной отдачей, принося пользу в полной мере своих споосбностей и квалификации.
Герш/: Хотите знать историю вопроса- Яндекс (ну или Гугл) вам в помощь. Все давным-давно разжевано
А я все недоумевал: "откуда у парня испанская грусть"... Кашкой, значит, питаетесь? А эту диету Вы рекламируете по зову сердца или из-за корыстных побуждений? Просто интересно...
А я все недоумевал: "откуда у парня испанская грусть"... Кашкой, значит, питаетесь? А эту диету Вы рекламируете по зову сердца или из-за корыстных побуждений? Просто интересно...
Val: Да. Темпы продвижения немецких войск были сорваны, "Блицкриг" потерпел поражение и Германия устремилась навстречу своему разгрому.
Ну да. Так "устремилась навстречу своему разгрому", что в начале октября по Малоярославецкому направлению до самой Москвы перед 57-й моторизованным корпусом немцев не было ни одной нашей военной части.
И если бы не курсанты подольских училищ - пехотного и артиллерийского - которыми заткнули Ильинский сектор Малоярославецкого боевого участка...
Мальчишки остановили танки.
А победил, конечно, волевой и работоспособный Сталин...
Ну да. Так "устремилась навстречу своему разгрому", что в начале октября по Малоярославецкому направлению до самой Москвы перед 57-й моторизованным корпусом немцев не было ни одной нашей военной части.
И если бы не курсанты подольских училищ - пехотного и артиллерийского - которыми заткнули Ильинский сектор Малоярославецкого боевого участка...
Мальчишки остановили танки.
А победил, конечно, волевой и работоспособный Сталин...
Победили армия и государство. Во главе которых стоял конкретный человек. Что, разумеется, нисколько не умаляет заслуг героев. Но вот что любопытно: те самые курсанты подольских училищ, о которых пишет СергАни, готовились стать офицерами и войти в состав привилегированного советского класса. Т.е., по логике Гарри, они должны были принадлежать к "холуям, приспособленцам и посредственностям".
Val: Победили армия и государство.
А может прям сразу так: победило добро? Чего уж там...
Val: те самые курсанты подольских училищ, о которых пишет СергАни, готовились стать офицерами и войти в состав привилегированного советского класса.
Ага - лейтенантами в пехоту. Привилегия гарантированно пасть смертью храбрых.
Но только этим мальчишкам даже этого не дали - они проучились три месяца и погибли практически все.
А может прям сразу так: победило добро? Чего уж там...
Val: те самые курсанты подольских училищ, о которых пишет СергАни, готовились стать офицерами и войти в состав привилегированного советского класса.
Ага - лейтенантами в пехоту. Привилегия гарантированно пасть смертью храбрых.
Но только этим мальчишкам даже этого не дали - они проучились три месяца и погибли практически все.
А не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я отнюдь не ассоциирую армию и государство с добром. Более того: я вполне не исключаю того, что победа в той войне принесла народу не меньше горя, чем принесло бы поражение. Но здесь мы говорим о государственном деятеле - Сталине. И оцениваем его по той шкале, которая принята для государственных деятелей. А гуманитарные вопросы находятся на периферии этой шкалы.
Я думаю, что в своих мечтах большинство из них вовсе не собирались оставаться лейтенантами, их амбиции были больше. И в этом отношении они ничем не отличались от тех "холуёв, приспособленцев и посредственностей" , которых поминал Гарри.
Val: А не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
А тут вообще мало кто признает за своё то, что на самом деле стоит за его словами.
Вон Герш/ - ну как я могу мимо него пройти молча? - позиционирует себя объективным исследователем делов Грозного и Сталина.
И что - на слово ему верить!?
Val: И оцениваем его по той шкале, которая принята для государственных деятелей.
Кем принята? Про себя не помню, чтоб участвовал в таком мероприятии. Ибо приницпиальной разницы между ролью Сталина и ролью политрука роты - в военной области - не вижу. А Вы объяснить мне в чем она, эта разница, отказались...
Val: Я думаю, что в своих мечтах большинство из них вовсе не собирались
И я не думаю, что кто-то в семнадцать лет может мечтать о чём-то другом, а не о подвиге.
А что касается слов Гарри, то я даже не читая его пост, объясню Вам: он, Гарри, не имел в виду подольских курсантов, лейтенантов и вообще армейских офицеров огулом. Он говорил о тех холуях, приспособленцах и посредственностях, которых всегда было полно в РККА, КА и СА.
А тут вообще мало кто признает за своё то, что на самом деле стоит за его словами.
Вон Герш/ - ну как я могу мимо него пройти молча? - позиционирует себя объективным исследователем делов Грозного и Сталина.
И что - на слово ему верить!?
Val: И оцениваем его по той шкале, которая принята для государственных деятелей.
Кем принята? Про себя не помню, чтоб участвовал в таком мероприятии. Ибо приницпиальной разницы между ролью Сталина и ролью политрука роты - в военной области - не вижу. А Вы объяснить мне в чем она, эта разница, отказались...
Val: Я думаю, что в своих мечтах большинство из них вовсе не собирались
И я не думаю, что кто-то в семнадцать лет может мечтать о чём-то другом, а не о подвиге.
А что касается слов Гарри, то я даже не читая его пост, объясню Вам: он, Гарри, не имел в виду подольских курсантов, лейтенантов и вообще армейских офицеров огулом. Он говорил о тех холуях, приспособленцах и посредственностях, которых всегда было полно в РККА, КА и СА.
garry
Принцепс сената
Так мы кажется не о силе немцев рассуждаем. Разумеется не все неудачи СССР начала войны были следствием ошибок Сталина, но значительная часть.
Во первых, Северная Буковина, прихваченная для кучи не являлась претензий СССР до 40 года, во-вторых, последствия занятия Бессарабии неизбежно толкала Румынию к будущей войне против СССР на стороне Германии, если Сталин предполагал что война с Германией возможна. А он предполагал.
Перечитайте, пожалуйста, тему Милитаризация государства и прочитайте где я там защищал французский реваншизм.
Что касается какой реваншизм хорошо, а какой плохо - это вообще странная постановка вопроса.
Ну так видимо либо не надо было заключать договор за считаные дни до нападении Германии, либо вмешиваться. Так вы всё же отрицаете, что инцидент с Югославией был ошибкой Сталина? И инцидент с Бессарабией и Буковиной?
Собственно претензия больше к заключению договора о союзе с Югославией, которую через несколько дней кидают.
garry
Принцепс сената
Хорошо вот примеры отрицательного отбора
1) Раскулачивание и коллективизация. Как известно после декрета о земле всех крестьян наделили одинаковыми (на местном уровне) наделами. В таких условиях кулаком оказывается самый способный и работящий. При раскулачивании часто репрессировали кулаков, т.е. самых способных. Отсюда отрицательный отбор.
2) Наука. гонения на генетиков и лично на Вавилова (которого в итоге убивают) и поддержка Лысенко.
3) гонения на верующих, т.е. на смелых и свободолюбивых в тех условиях людей. Многих из них расстреливают и репрессируют.
4) репрессии за минимальную критику существовавшего режима. И наоборот создание всех условий для карьерного роста полностью лояльных приспособленцев. Всяческое поощрение стукачества.
5) Использование наивности в комсомольских индустриальных стройках, на освоение Арктики и т.д. куда посылают идеалистов и которые надрываются на непосильном труде в каторжных условиях. В итоге менее идеалистичные и большие приспособленцы остаются живы и здоровы.
6) Запрет на профессии для бывших дворян, "детей врагов народа" и т.д. которые в силу воспитания и полученного в семье образования были способнее выдвиженцев новой элиты.
garry
Принцепс сената
Так в том то и дело, что тут как раз отрицательный отбор - самых смелых и идеалистичных посылают в самое пекло и они гибнут, а приспособленцы остаются живы.
Val: Победили армия и государство.
Если мерить по шкале государственной, то подольские курсанты не успели стать армией. Их не только не могли за три месяца ничему научить, но даже домашний румянец не успел полинять на их щечках.
Мальчишек бросили под танки не потому, что все отцы и все старшие братья и дядья пали и некому заступить супостату дорогу.
Просто так РККА была готова к войне и так ей управлялись в тот момент.
Если мерить по шкале государственной, то подольские курсанты не успели стать армией. Их не только не могли за три месяца ничему научить, но даже домашний румянец не успел полинять на их щечках.
Мальчишек бросили под танки не потому, что все отцы и все старшие братья и дядья пали и некому заступить супостату дорогу.
Просто так РККА была готова к войне и так ей управлялись в тот момент.