Сталин

[Val]

Ваша параллель не корректна.

Именно что корректна. Более того: без понимания этого важнейшего обстоятельства репрессивная политика Сталина просто не может быть понята, рискуя превратиться в нашем сознании в некую иррациональную жестокость, "отрицательный отбор", и т.п. далёкие от реальности фантазии.
Ещё раз повторяю: Сталин прекрасно знал, как в условиях мировой войны развалилась политическая система Российской империи. И он не хотел, чтобы в условиях новой мировой войны та же участь постигла империю Советскую. И, как мы знаем, сумел этого избежать.

 

[BigBeast]

Все, нашел приказ 1940 года. Вопрос снимается.

ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА
СССР “ОБ УКРЕПЛЕНИИ ЕДИНОНАЧАЛИЯ В КРАСНОЙ АРМИИ И
ВОЕННО-МОРСКОМ ФЛОТЕ”
№ 262 14 августа 1940 г.
1. Объявляю Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12 августа 1940 г. “Об укреплении единоначалия в Красной Армии и Военно-Морском Флоте”:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УКРЕПЛЕНИИ ЕДИНОНАЧАЛИЯ В КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОМ ФЛОТЕ
В связи с тем, что институт комиссаров уже выполнил свои основные задачи, что командные кадры Красной Армии и Военно-Морского Флота за последние годы серьезно окрепли, а также в целях осуществления в частях и соединениях полного единоначалия и дальнейшего повышения авторитета командира — полновластного руководителя войск, несущего полную ответственность также и за политическую работу в частях, Президиум Верховного Совета Союза ССР постановляет:
1. Отменить Положение о военных комиссарах Рабоче-Крестьянской Красной Армии, утвержденное Центральным Исполнительным Комитетом и Советом Народных Комиссаров СССР от 15 августа 1937 г..
2. Ввести в соединениях (корпусах, дивизиях, бригадах), частях, кораблях, подразделениях, военно-учебных заведениях и учреждениях Красной Армии и Военно-Морского Флота институт заместителей командиров (начальников) по политической части.
3. Обязать военные советы округов, фронтов и армий осуществлять повседневный живой контроль за политической работой в корпусах, дивизиях, бригадах .
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин
Москва, Кремль. Секретарь Президиума Верховного
12 августа 1940 г. Совета СССР А. Горкин
2. Во исполнение Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР освобождаю военных комиссаров всех корпусов, дивизий, бригад, учебных заведений, учреждений, управлений, отдельных частей, неотдельных батальонов и дивизионов и политруков подразделений от занимаемой должности и назначаю их заместителями соответствующих командиров (начальников) по политической части.
3. Заместителей командиров (начальников) соединений, военно-учебных заведений и учреждений, имеющих по штату отделы политической пропаганды, назначаю одновременно начальниками этих отделов политической пропаганды.
4. Начальников отделов политической пропаганды соединений, военно-учебных заведений освобождаю от занимаемой должности и назначаю заместителями начальников тех же отделов политической пропаганды.
5. Ввести в штаты отделов политической пропаганды соединений и воен¬но-учебных заведений должность заместителя начальника отдела политической пропаганды.
6. Заместителям командиров (начальников) по политической части, заместителям начальников отделов политической пропаганды, назначенным этим приказом, сохранить прежний оклад денежного содержания и должностную категорию.
7. Приказ разъяснить всему личному составу частей и соединений.
8. Приказы НКО 1937 г. №№ 165, 073, 085, 086, 087, 089, 090, 091, 093, 0178; 1938 г. №№ 131, 211, 093, 099, 0113, 0149, 0220 отменить.
9. Приказ военным советам округов и ДВФронта передать по телеграфу.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

 

[Val]

то следствием тех же репрессий можно счесть и то что "в КА чтобы быть трусом, надо быть героем".

Ну, это, конечно, некое упращение, но, в принципе - рациональное звено в таких рассуждениях присутствует.
Помните, Бродский писал о том же: как советские солдаты героями входили в чужие столицы, но в ужасе возвращались в свою.

 

[CepгАни]

Dedal: Принцип формирования легитимности власти очень разный.
Разный - кто ж спорит!? Но советские вожди всегда откликались на событие, и Сталин - не исключение. Я не помню ни одного сколь-нибудь существенного события или процесса, о котором бы не молвил слово отец народов. За исключением начала войны с Германией...

 

[Dedal]

Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

Осуждено - 994,3 тыс. чел., (в том числе за дезертирство - 376,3 тыс. чел.)
Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в места заключения, а 135 тыс. расстреляно (учтены в числе небоевых потерь).

Спасибо БигБест. Очень интересно.... Таким образом - цифра репрессированных даже больше...
А вот насчёт вернувшихся из плена, репрессированных гораздо меньше, чем я полагал... Занятно.

 

[Val]

Я не помню ни одного сколь-нибудь существенного события или процесса, о котором бы не молвил слово отец народов. За исключением начала войны с Германией...

Вы ошибаетесь. Сталин не был хорошим оратором и знал это. Поэтому его публичные выступления довольно немногочисленны и известны наперечёт.
Вы можете сколько угодно развивать свою теорию о напуганом Сталине в начале войны, но сегодняшнее состоянии историографии и источников её не подтверждают.

 

[CepгАни]

Val: Сталин не был хорошим оратором и знал это.
Да кем он только не был... И что с того?

Val: Поэтому его публичные выступления довольно немногочисленны и известны наперечёт
И о каком, сколь-нибудь существенном событии или процессе, сабж промолчал?

Val: Вы можете сколько угодно развивать свою теорию о напуганом Сталине в начале войны
Так почему он молчит две недели? Слова подбирает? Стесняется выступать? Или ему в самом деле наплевать на чаяния народные? Ведь ждут же. Или нет?

 

[garry]

А что значит "только потому"? Ведь с каждым союзником придётся делиться результатами победы. Гитлер действительно не собирался отдавать кому-нибудь нефтяные поля Баку. Другое дело, что по военно-стратегическим соображениям ему было важно создать единый фронт вдоль западной границы СССР, поэтому он привлёк к войне все страны. граничащие к СССР с запада, вне зависисости от наличия или отсуствия у них обид на Россию.

Неубедительно как-то. В первую мировую немцы ограничились тем, что отдали туркам Аджарию, Месхетию и Карсскую область. А в Грузии и Азербайджане создали лояльные правительства. Что мешало немцам поступить также и во Вторую мировую? Кстати был же пример в Югославии, где немцы своим союзникам итальянцам передали унизительно мало - даже не всю Далмацию, а только земли к западу и около Сплита и остров Крк. а между прочим в операции против Югославии участвовали 43 итальянские дивизии и только 33 немецких (данные БСЭ). А Турция как союзник была бы для Гитлера очень даже ценна в стратегическом отношении, вы же не будете это оспаривать?

Кстати, если уж на то пошло, то Финляндия могла избежать войны с Россией, есали бы приняла советские предложения по территоориальному урегулированию осенью 39г. Но ведь не приняла же - предпочла воевать.

Так значит всё-таки могла. Вы обвиняли меня в непоследовательности, а сами несколькими постами ранее говорили, что у малых стран шансов избежать втягивания в войну не было.

 

[Val]

Так почему он молчит две недели?

СергАни, я лишь могу ещё раз повторить, что современная историография достаточно проработала этот вопрос и ушла достаточно далеко от полувекового хрущёвского пропагандистского мифа о напуганном, находящемся в прострации Сталине. Есть целый ряд публикаций на эту тему, почитайте.
P.S. Сталин молчит не две недели, а 11 дней. Давайте уж будем стараться быть точными в деталях, даже если они нас не устраивают.

 

[CepгАни]

Val: СергАни, я лишь могу ещё раз повторить, что современная историография достаточно проработала этот вопрос
Пока я вижу только Ваше мнение. Какие источники подтверждают, что Сталин не молчал, не бездействовал?

Val: Давайте уж будем стараться быть точными в деталях, даже если они нас не устраивают.
А по существу Вы сказать ничего не хотите? Или не можете?

 

[Dedal]

Dedal: Извините, но мне кажется Вы упускаете из виду, что СССР не относился к плебисцитарным демократиям, где вождь зависел от мнения избирателей
Какой бы режим не был - человеческие инстинкты никуда не деваюся. Вы-то, надеюсь, не думаете, что Сталин всамделе был из стали. Испугался он прежде всего за себя - что неудивительно и даже непредосудительно. Уверен, что попиковское "братья и сёстры" ему не спичрайтеры придумали - сам вспомнил. И не такое вспомнишь, как припечёт. По-любому надо было поднимать братьев и сестер на защиту, и не пендалями же начинать.
Кроме того, режим откликнулся на событие моментально: материальное воплощение появилось в тот же день в 12 часов. Дело не в том, что Сталин был обязан выступить - это была не обязанность, а символ власти. Причем в совецкой системе - важнейший.

Инстинкты не деваются, но у разных людей превалируют разные. К тому же Сталин мог сильно не волноваться за свою шкуру, осознавая, что за Уралом его не достанут, он был всегда уверен (и справедливо) в ограниченности ресурсов Германии, и знание общемировых раскладов сил, давало ему уверенность, что , на крайняк, он оставит любой кусок территории, но на остальном удержится.
А его "братья- и сёстры" -это великолепный пиар ход, неожиданный, оригинальный, а потому суперэффективный, как и обращение к героическому прошлому, от царя Гороха, и к православным святыням.. Согласен, что это находка Сталина.
Если бы он был напуган до ступора, то сидел бы на горшке без галифе, но он принимал военных и промышленных функционеров, с интенсивностью кофемолки, с первых часов. Это есть в журнале приёмов Поскрёбышева, который публиковался. Это косвенный документ, а косвенные документы не фабрикуются(или редко)...
А символ власти Сталина -это не обращение к народу, ему это не нужно, он это не любил, он не оратор завлекающий массы модуляциями голоса и красотой слога. Это не "главноуговаривающий" Александр Фёдорович. И то что он пошёл на публичное обращение, говорит , как раз не о панике, а об осознании серьёзности ситуации, что нужно использовать все рычаги, все инструменты, что бы заставить страну обороняться. И оно сработало!!
Я не считаю Сталина из стали, но я считаю его очень сильным и умным руководителем, сильной личностью.

 

[Dedal]

Именно что корректна. Более того: без понимания этого важнейшего обстоятельства репрессивная политика Сталина просто не может быть понята, рискуя превратиться в нашем сознании в некую иррациональную жестокость, "отрицательный отбор", и т.п. далёкие от реальности фантазии.
Ещё раз повторяю: Сталин прекрасно знал, как в условиях мировой войны развалилась политическая система Российской империи. И он не хотел, чтобы в условиях новой мировой войны та же участь постигла империю Советскую. И, как мы знаем, сумел этого избежать.

Не знаю кому Вы это пишите, но у меня идеи о иррациональности не было. Но я считаю, что вполне рациональная, внутриполитическая мотивированность репрессий, вошла в конфликт с внешнеполитической ситуацией. Сценарий войны пошёл не по тем нотам, которые Сталин себе рисовал. Он ждал другой войны, иначе планировал расклады . В той войне, на которую он рассчитывал, построенная им лояльная военная машина была бы вполне хороша. И травмированная репрессиями промышленность выполнила бы свою задачу. А в ситуации мощнейшего удара вермахта, созданная конструкция оказалась плохо пригодной и её пришлось перестраивать по ходу драки.
В Российской империи предвоенная ситуация была не сравнима... Даже не вижу смысла аргументировать.

 

[CepгАни]

Dedal: К тому же Сталин мог сильно не волноваться за свою шкуру, осознавая, что за Уралом его не достанут
Это какой-нибудь поскребышев мог за уралом захотеть отсидеться.

Dedal: А его "братья- и сёстры" -это великолепный пиар ход
А Val вот говорит, что он плохой оратор...
Хотя ход, на самом деле, так себе. Как и вся речь. Val, таки, прав.


Dedal: он принимал военных и промышленных функционеров, с интенсивностью кофемолки, с первых часов. Это есть в журнале приёмов Поскрёбышева, который публиковался. Это косвенный документ
Да есть журнал приемов и это достоверное свидетельство того, что Сталин появляется и находится определенное время в Кремле.
Но вот насчет кофемолки Вы сильно преувеличиваете. Как раз записи в журнале и свидетельствуют, что обычный рабочий график Сталина зазбоил, сломался. А поскольку всё в стране было завязано на Иосифа Виссарионовича, то весь механизм залихорадило. Вы помните когда был создан ГКО? А до этого, к примеру, Тимошенко, нароком обороны, что мог сделать без Сталина? Хотите - можно посмотреть по дням - записано же всё.

 

[garry]

Вы расскажите это тем, кто воевал, к примеру, на Балатоне зимой 1945 г. Или в Восточной Пруссии тогда же. Или в Курляндии...

Да, я уже сказал, что написал неправильно - немцы воевали не плохо, а обречённо. Кстати мой покойный дед расказывал о боях в Восточной Пруссии - там немцы крепко держались.

Да, это так. Но поражение стоило бы еще дороже... Выбирайте...

А вы исключаете возможность победы не такой дорогой ценой?

 

[Dedal]

Dedal: К тому же Сталин мог сильно не волноваться за свою шкуру, осознавая, что за Уралом его не достанут
Это какой-нибудь поскребышев мог за уралом захотеть отсидеться.

Думаете там места мало?

Dedal: А его "братья- и сёстры" -это великолепный пиар ход
А Val вот говорит, что он плохой оратор...
Хотя ход, на самом деле, так себе. Как и вся речь. Val, таки, прав.

Быть плохим оратором и не находить нужных аргументов, в домашней заготовке -это совсем не одно и то же...

Dedal: он принимал военных и промышленных функционеров, с интенсивностью кофемолки, с первых часов. Это есть в журнале приёмов Поскрёбышева, который публиковался. Это косвенный документ
Да есть журнал приемов и это достоверное свидетельство того, что Сталин появляется и находится определенное время в Кремле.

Он работает, а не появляется. Отдаёт приказы, принимает решения. Напуганные так себя не ведут.

 

[CepгАни]

Dedal: Думаете там места мало?
Не-а. Просто не представляю Иосифа Висарионыча за Уралом. Да он и сам себя там не представлял..

Dedal: Быть плохим оратором и не находить нужных аргументов, в домашней заготовке -это совсем не одно и то же...
Так ведь кто на что учился. Вы помните, на кого учился сабж!? Так чего удивляться, что в критический момент выскочило евангельское?

Dedal: Он работает, а не появляется. Отдаёт приказы, принимает решения. Напуганные так себя не ведут.
Напуганные ведут себя по-разному. Среди прочего - суетятся.
Вот и давайте о приказах. И о решениях.
Какие приказы и решения принимает Сталин в этот период?

 

[Dedal]

Dedal: Думаете там места мало?
Не-а. Просто не представляю Иосифа Висарионыча за Уралом. Да он и сам себя там не представлял..

Чего это ? Он там бывал, место насиженное

Dedal: Быть плохим оратором и не находить нужных аргументов, в домашней заготовке -это совсем не одно и то же...
Так ведь кто на что учился. Вы помните, на кого учился сабж!? Так чего удивляться, что в критический момент выскочило евангельское?

Между прочим, священник, на которого он учился -это и оратор. А то, что он правильно выбран нужный и понятный аргумент, для конкретной аудитории и конкретного момента, то это только говорит о холодной и работоспособной голове, а не о аффективном состоянии.

Какие приказы и решения принимает Сталин в этот период?

Это уже не ко мне...Это Вала и БигБеста с Гарри спрашивайте...Мне в лом рыться, а на память не скажу. Если бы Вы меня спросили, чего мог делать, а чего не мог Ирод Антипа, я бы сразу сказал

 

[CepгАни]

Dedal: А то, что он правильно выбран нужный и понятный аргумент, для конкретной аудитории и конкретного момента
Нужный и понятный!? Для кого? Для комсомольцев 20-х? Для пионеров 30-х? Или Вы думаете, что он уже начал готовиться к переходу Уралу и повышать свой рейтинг среди кержаков?
Согласитесь, нас-то уж он точно не имел в виду.

Dedal: Мне в лом рыться, а на память не скажу
Поверьте, я без всякой провокационной мысли.

 

[Dedal]

Dedal: А то, что он правильно выбран нужный и понятный аргумент, для конкретной аудитории и конкретного момента
Нужный и понятный!? Для кого? Для комсомольцев 20-х? Для пионеров 30-х? Или Вы думаете, что он уже начал готовиться к переходу Уралу и повышать свой рейтинг среди кержаков?
Согласитесь, нас-то уж он точно не имел в виду.

Он обрабатывал широчайшую аудиторию. Для комсомольцев это был знакомый, от мамы с папой, понятийный ряд, а для старшего поколения и подавно...Сталин ,как профессиональный политик, хорошо понимающий механизмы массовой психологии, выбрал аргумент удачно входящий в большинство голов.

Dedal: Мне в лом рыться, а на память не скажу
Поверьте, я без всякой провокационной мысли.

Да я и не заподозрил........

 

[CepгАни]

Dedal: Для комсомольцев это был знакомый, от мамы с папой
Ну, таких пап-мам комсомольцы 20-х отправляли бандеролью - знаете же куда...

Ладно, давайте о журнале посетителей.
Так вот, 29-30 июня Сталина в Кремле не было. Не самые простые дни. При этом - всё и вся - завязано на Сталина. ГКО еще нету. Должна быть весомая причина, чтоб так забить на службу, хотя б и Виссарионычу. Вы не находите?