Сталин

[Val]

Но Вы же сами привели прямо противоположное суждение:


Совокупные демографические потери России от Первой мировой, интервенции и гражданской войны с 1914 по 1922 гг. составили ~16 млн. человек{926}. Таким образом «демографический навес», угрожавший России до Первой мировой войны, уменьшился почти в два раза.

Как это согласуется с утверждением о гражданской войне как причине обострения перенаселённости, неясно.

Здесь надо было не заканчивать цитирование (отчего смысл приведённого мной мнения существенно искажается), а учесть также и последующую фразу:
Однако уже на следующий год после окончания интервенции в Советской России начался бурный восстановительный рост. Темпы прироста населения в 1923–1929 гг. превышали даже показатели начала XX в. и составляли в среднем более 2,5 млн. человек ежегодно.

И тогда становится ясным – почему гражданская война усугубила ситуацию аграрного перенаселения, а не разрешила её. В ходе неё начался процесс деурбанизации: спасаясь от голода и пользуясь открывшимися в ходе НЭПа возможностями, население устремилось из городов в деревню. Поэтому аграрное перенаселение никуда и не делось.

Я Вам напомню «аргументы» Кейнси:


«Я полагаю, что бедность России до войны вызывалась в значительной мере чрезмерным увеличением населения, чем какой-либо другой причиной».


Т.е. всё сводится просто к «я полагаю». Приведённые в посте 1991 цифры сами по себе также ничего не проясняют, поскольку не соотнесены с масштабами производства.

То самое «я полагаю» есть всего лишь речевая форма, принятая в научном дискурсе; она всегда предполагает за собой наличие аргументации, а не является голословной.
Позвольте, я спрошу у вас прямо: Вы считаете Кейнса малоавторитетной фигурой, мнением которой следует пренебречь? Или признаете за ним определённые научные заслуги, заставляющие, в свою очередь, рассматривать выдвигаемые им аргументы по существу, а не видеть в них лишь словесные эскапады никому не интересного фрика?

Отнюдь, реформы при Александре II миллионами и даже десятками тысяч трупов не сопровождались.

Я сейчас говорю именно о результатах реформ, а не об их цене. Понятно, что масштабы человеческих жертв при Александре II не шли ни в какое сравнение с теми, что принесла с собой ПМВ. Поэтому я говорю именно о результатах, а не о степени дегуманизации. И эти результаты были далеки от великолепных. Они не способствовали широкому распространению в России рыночных отношений; подавляющее большинство её населения продолжало существовать в докапиталистических реалиях. Эти реформы также не привели к утверждению свободомыслия; оно по-прежнему подвергалось полицейскому преследованию, что и стало причиной смерти самого царя и последующему откату от движения по пути реформ.

Отнюдь, поскольку важна не численность населения, а то, насколько оно обеспечено. Поскольку большевики оказывали сильное давление на наиболее активные в экономическом отношении слои, деревни, т.н. кулаков, то деревня не раскрыла полностью свой потенциал. Нужна дешёвая рабочая сила? Надо выяснить, сколько народу не хватало и сколько им власти могли платить. Кроме того, даже если мы установим, что иначе как гроши большевики платить не имели средств, то надо прямо признать: все их разговоры коммунистов о борьбе за счастье народа (попытки оспаривать сей факт приводили в лучшем случаев места не столь отдалённые) являлись наглым надувательством, и их победа в гражданской войне, оплаченная непомерной ценой, народу ничего не давала.

Похоже, что Вы яростно спорите по вопросу об аграрном перенаселении, имея при этом весьма туманные представления о самой сути этого термина и путая его с перенаселением как таковым. Под аграрным же перенаселением имеют в виду отсутствие значительного роста доли городского населения, что является важнейшим условием установления индустриального общества.
Что касается деревни как источника ресурсов для проведения индустриализации. В том интервью историка, которое положило начало этому тренду, на этот вопрос даётся ответ; хотя сам интервьюируемый, похоже, этого не понимает. Он пишет, что доходы, которые СССР получил в те годы от экспорта леса, намного превосходили доходы от экспорта сельхозпродукции. На это я сразу написал, что лес не смог бы так пополнять государственную казну, если бы на лесозаготовках не работало так много бывших крестьян, покинувших деревню в ходе коллективизации. Т.е. да - колхозная деревня не давала очень много продукции, но она служила одним из главным источником людских ресурсов для сталинской индустриализации. Выходцы из деревни, которым повезло меньше, валили лес в Гулаге и добывали другие ценные материалы, а новые горожане пополняли собой рабочую силу на заводах и стройках.
По поводу «наглого надувательства», и т.д. Сколько я помню, Вы вновь и вновь возвращаетесь к этому тезису, «обличающему» коммунистическую пропаганду. Поэтому, пожалуй, пришло время внести ясность и в этот вопрос. Скажите, пожалуйста: церковную проповедь о неизбежно грядущем Царстве Божьем Вы тоже относите к разновидности «наглого надувательства»? Или предпочитаете использовать при её оценке более мягкие выражения, например - «искреннее заблуждение», а?

 

[Антон Короленков]

Согласно Конституции 1936 г.

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Народных Комиссаров СССР.

А совнарком, как и всё руководство Верховного Совета, состоял исключительно из коммунистов, партию которых возглавлял Сталин. В советское время Ваш подход называли формально-юридическим. При Иване Грозном целый год прогосударил Симеон Бекбулатович, но почему-то в списки царей его никто не включает, ибо все понимают, что настоящим царём оставался Иван.

Здесь надо было не заканчивать цитирование (отчего смысл приведённого мной мнения существенно искажается), а учесть также и последующую фразу:
Однако уже на следующий год после окончания интервенции в Советской России начался бурный восстановительный рост. Темпы прироста населения в 1923–1929 гг. превышали даже показатели начала XX в. и составляли в среднем более 2,5 млн. человек ежегодно.

Я после цитаты указал на данные поста 1991, Вы, очевидно, не заметили.

И тогда становится ясным – почему гражданская война усугубила ситуацию аграрного перенаселения, а не разрешила её. В ходе неё начался процесс деурбанизации: спасаясь от голода и пользуясь  открывшимися в ходе НЭПа возможностями, население устремилось из городов в деревню. Поэтому аграрное перенаселение никуда и не делось. 

Но так Вы-то этого в своё время не сказали. Кроме того, никаких цифр на сей счёт не приведено, поэтому я и считаю выкладки Кейнса, хоть он трижды гений экономики, не более чем декларацией. У него про рождаемость, а не про бегство в деревню. Из деревни при нэпе в город тоже ехали.

По поводу «наглого надувательства», и т.д. Сколько я помню, Вы вновь и вновь возвращаетесь к этому тезису, «обличающему» коммунистическую пропаганду. Поэтому, пожалуй, пришло время внести ясность и в этот вопрос. Скажите, пожалуйста: церковную проповедь о неизбежно грядущем Царстве Божьем Вы тоже относите к разновидности «наглого надувательства»? Или предпочитаете использовать при её оценке более мягкие выражения, например – «искреннее заблуждение», а?

Проповедь о Царстве Божием не приводит к гибели миллионов людей, так что сравнение некорректно. А у ИВС и его окружения было достаточно времени осознать свои, скажем так, не вполне правильные действия. Но их просто не интересовала цена, пока она не угрожала исполнению их планов. Впрочем, есть примеры, когда ложь была самоочевидна: вроде бы по конституции свобода слова, а поди скажи что против партии и вождя; вроде свобода совести, а узнают, что в церковь ходишь, сразу промывать мозги начали (про снос храмов, в т.ч. и выдающихся памятников архитектуры, умолчим, это тоже для блага индустриализации?); 7 млн потерь СССР в войне тоже ложь, или иначе надо признать полную неспособность добыть критически необходимые для управления страной сведения, после чего такому вождю кол как руководителю. И т.д. Вспомните, как Мишка Кошевой врал станичникам, жаловавшимся на нехватку соли, и ничего цензура (=ИВС) пропустила. Т.е. не стали скрывать собственных методов, буржуазную пропаганду при этом яростно обличая.
И ещё. Сталин не заблуждался – он укреплял личную власть и преуспел в этом.

 

[Val]

Но так Вы-то этого в своё время не сказали.

Да, это - моя серьёзная ошибка. Я полагал, что Вы понимаете суть термина "Аграрное перенаселение" и потому не считал нужным подробно и пошагово объяснять смысл своих утверждений. Однако Ваши сообщения показали, что я заблуждался на сей счёт и надо было, действительно, максимально всё "разжёвывать".

 

[Val]

И ещё. Сталин не заблуждался – он укреплял личную власть и преуспел в этом.

Это верно. Любой правитель этим занимается и Сталин также не был исключением.
Но я хочу сказать, что победа в войне и индустриализация, как важнейшая материально-техническая предпосылка этой победы, является главной исторической заслугой Сталина. Остальные его заслуги более сомнительны или даже вовсе таковыми не являются. Но, чем дальше уходит в прошлое та эпоха - тем более явным становится невозможность ревизовать эту составляющую сталинского правления.

 

[Антон Короленков]

Да, это - моя серьёзная ошибка. Я полагал, что Вы понимаете суть термина «Аграрное перенаселение» и потому не считал нужным подробно и пошагово объяснять смысл своих утверждений. Однако Ваши сообщения показали, что я заблуждался на сей счёт и надо было, действительно, максимально всё «разжёвывать».

Не лукавьте. Понимание или непонимание смысла этого термина не влияет на главное: в отсутствие цифр рассуждения о росте аграрного перенаселения беспредметны. Впрочем, я рад, что Вы признаете многие действия ИВС хотя бы ошибочными. Хороша, однако, ошибка: несколько миллионов людей на тот свет по ошибке отправить! Нечего сказать, выдающийся государственный деятель.

 

[Val]

Не лукавьте. Понимание или непонимание смысла этого термина не влияет на главное: в отсутствие цифр рассуждения о росте аграрного перенаселения беспредметны.

Но о том, что к концу гражданской войны российские города обезлюдили, написано в любой исторической работе, посвящённой этому периоду, в любых мемуарах. Как те или иные цифры могут повлиять на изменение восприятия этого факта? Поэтому лукавите именно Вы. Попав впросак с пониманием явления аграрного перенаселения и спутав его с перенаселением как таковым, и не желая ни за что в этом признаваться, Вы перекладываете вину за это на меня. В принципе, я её уже признал – это мне не сложно. Но давайте ещё раз вернёмся к сути: так имело место в 20 гг аграрное перенаселение в СССР или же нет?

Впрочем, я рад, что Вы признаете многие действия ИВС хотя бы ошибочными. Хороша, однако, ошибка: несколько миллионов людей на тот свет по ошибке отправить! Нечего сказать, выдающийся государственный деятель.

Теперь, в свою очередь, порадуйте и Вы меня: назовите те действия Сталина, которые считаете исторически правильными и продуктивными!

 

[Val]

Для повышения оперативности управления.

Согласен. Хотя, конечно, это была ошибка, спровоцированная диктаторскими чертами личности Сталина.

 

[Val]

Проповедь о Царстве Божием не приводит к гибели миллионов людей, так что сравнение некорректно.

Церковная проповедь является исторической предшественницей политической пропаганды, т.ч. сравнение вполне корректно и уместно. Что касается связи с человеческими жертвами, то она тоже просматривается вполне однозначно. Скажем, Крестовые походы, колонизация неевропейских земель, религиозные войны в Европе – все они сопровождались массовыми жертвами и все связаны именно с церковной проповедью. Впрочем, можно привести и другие примеры. Например, следствием патриотической пропаганды в годы ПМВ стала именно гибель миллионов людей, в т.ч. – и в России. Или же Вы возьмётесь доказать, что эти люди стали не жертвой государственного обмана, а отдали свои жизни за собственные насущные интересы? Так откуда такой предвзятый взгляд именно на сталинскую пропаганду? Любая пропаганда преследует целей манипуляции массовым поведением, но возмущает это Вас только лишь в случае с советским Агитпропом.

 

[Антон Короленков]

Но о том, что к концу гражданской войны российские города обезлюдили, написано в любой исторической работе, посвящённой этому периоду, в любых мемуарах. Как те или иные цифры могут повлиять на изменение восприятия этого факта?

Цифры нужны конкретные. Например, в войну призвали в армию (горожанам лоб забрить по техническим причинам проще было), а потом вернулся. Уехал в деревню. а при нэпе стало сытнее, и тоже вернулся. И т.д.

Поэтому лукавите именно Вы. Попав впросак с пониманием явления аграрного перенаселения и спутав его с перенаселением как таковым, и не желая ни за что в этом признаваться, Вы перекладываете вину за это на меня. В принципе, я её уже признал – это мне не сложно. Но давайте ещё раз вернёмся к сути: так имело место в 20 гг аграрное перенаселение в СССР или же нет?

Здорово. Вы в одном месте пишете. что перенаселение ослабело. в другом – что усилилось, потом даже признаёте свою формулировку «серьёзной ошибкой», а впросак попал я, да ещё вину на Вас перекладываю. Я лишь прошу конкретики: ведь 20-е годы неоднородны, в начале их было одно, в середине другое, в конце – третье. (Ведь расправа с крестьянством якобы в целях борьбы с перенаселением началась не сразу после гражданской войны, а в конце 20-х.) И нужно знать потребность в дешёвых рабочих руках. Без конкретных цифр – сплошной туман.

Теперь, в свою очередь, порадуйте и Вы меня: назовите те действия Сталина, которые считаете исторически правильными и продуктивными!

Легко. Я одобряю, восстановление преподавания истории в 1934 г., ориентацию на классическую культуру, в т.ч. сохранение академической системы в науке, многие назначения. Стоит отметить, что масса конкретных верных решений, которые у ИВС, конечно были, можно поставить ему в плюс лишь с оговоркой, что это была ликвидация дурных последствий решений предыдущих (корректировка плана второй пятилетки, послабления крестьянам и т.п.).

Церковная проповедь является исторической предшественницей политической пропаганды, т.ч. сравнение вполне корректно и уместно. Что касается связи с человеческими жертвами, то она тоже просматривается вполне однозначно. Скажем, Крестовые походы, колонизация неевропейских земель, религиозные войны в Европе – все они сопровождались массовыми жертвами и все связаны именно с церковной проповедью. Впрочем, можно привести и другие примеры. Например, следствием патриотической пропаганды в годы ПМВ стала именно гибель миллионов людей, в т.ч. – и в России. Или же Вы возьмётесь доказать, что эти люди стали не жертвой государственного обмана, а отдали свои жизни за собственные насущные интересы? Так откуда такой предвзятый взгляд именно на сталинскую пропаганду? Любая пропаганда преследует целей манипуляции массовым поведением, но возмущает это Вас только лишь в случае с советским Агитпропом.

Если речь о проповеди Царствия Божия это одно, если крестового похода – другое. И если человек искренне призывает людей идти отвоёвывать Святую Землю, то он не обманщик, а фанатик, но от этого не легче. А пропаганда ИВС имела простую и земную цель, расширение собственной власти. Будем считать, что в тех случаях, когда он не врал, а ошибался, что он был фанатиком этой самой власти.

 

[divus]

А совнарком, как и всё руководство Верховного Совета, состоял исключительно из коммунистов, партию которых возглавлял Сталин. В советское время Ваш подход называли формально-юридическим. При Иване Грозном целый год прогосударил Симеон Бекбулатович, но почему-то в списки царей его никто не включает, ибо все понимают, что настоящим царём оставался Иван.

А католиков возглавлял Папа Римский, что делает римских пап диктаторами всей Европы. А еще это доказывается массовыми репрессиями - папы начинали крестовые походы. В каком году начал "государить" Сталин?

Если уж Вы коснулись темы Ивана Грозного, то обращаю внимание, что Иван Грозный стал правителем в 3-летнем возрасте. Симеон Бекбулатович был не меньшим монархом, чем 3-летний Иван. От его имени издавались правительственные указы, а Иван Грозный демонстрировал по отношению к нему формальное подчиненное положение.

Ваши попытки определить монарха республики все еще вызывают недоумение. У Вас нет никаких дат и не будет.

Вы касались темы коллективизации.

Решение о коллективизации было принято на XV съезде ВКП(б) в 1927 г. Его принял лично Сталин как полновластный монарх?

Проскакивал вопрос индустриализации.

Решение об индустриализации было принято на XΙV съезде ВКП(б) в 1925 г. Его принял лично Сталин как полновластный монарх?

 

[Val]

Например, в войну  призвали в армию (горожанам лоб забрить по техническим причинам проще было), а потом вернулся. Уехал в деревню. а при нэпе стало сытнее, и тоже вернулся.

Оба предположения исторически неправдоподобны. Если Вы обратили внимание, то в интервью, с обсуждения которого начался этот разговор, историк подчёркивает, что даже в ВОВ русская армия состояла в основном из крестьян - что же тут говорить об «империалистической»? Во-первых ,городское население было попросту незначительным в те времена (чуть более 10%). Во-вторых, многим рабочим давалась «бронь» от призыва, чего среди крестьян не было. Что же касается «уехал в деревню вернулся", то условием возвращения в город являлось наличие там рабочих мест при одновременном ухудшение условий деревенской жизни. При НЭПе не выполнялись они оба.

Ведь расправа с крестьянством якобы в целях борьбы с перенаселением

Я учёл свои прежние ошибки и теперь буду подробно разъяснить Вам Ваши исторические ошибки. Расправа с крестьянством, разумеется, не преследовала целей борьбы с аграрным перенаселением. Это уже постфактум историки, анализируя закономерности перехода к индустриальному обществу в разных странах, обратили внимание на то, что такому переходу всегда сопутствовало (в той или иной форме) избавления от такого перенаселения, без чего процесс урбанизации, ставший обязательным условием индустриализации, просто не имел шансов усилиться. Но это не означает, что те политические решения, которые и предопределили эту избавление от аграрного перенаселения, именно этой цель и преследовали: «Ежкин кот – надо что-то срочно с аграрным перенаселением делать!» Нет, политики руководствовались самыми разными, привычными им мотивами, (стремление к власти, богатству, и т.д.), но в итоге их деятельности это перенаселение было так или иначе устранено.

Легко. Я одобряю, восстановление преподавания истории в 1934 г., ориентацию на классическую культуру, в т.ч. сохранение академической системы в науке, многие назначения. Стоит отметить, что масса конкретных верных решений, которые у ИВС, конечно были, можно поставить ему в плюс лишь с оговоркой, что это была ликвидация дурных последствий решений предыдущих (корректировка плана второй пятилетки, послабления крестьянам и т.п.).

К тем мерам Сталина, по поводу которых Вы испытываете энтузиазм, я отношусь гораздо более сдержанно и вовсе не считаю, что они обернулись таким уж однозначным благом. Но сейчас речь не об этом. Вы верно заметили, что надо выделять не те шаги Сталина, которые просто ликвидировали дурные последствия политики предшественников, а именно приведшие к принципиальным прорывам. И таким прорывом стала именно победа во ВМВ, ибо до этого Россия раз за разом не выигрывала войны Индустриальной эпохи (Крымская, Турецкая , Японская, Первая мировая).

Если речь о проповеди Царствия Божия это одно, если крестового похода – другое. И если человек искренне призывает людей идти отвоёвывать Святую Землю, то он не обманщик, а фанатик, но от этого не легче. А пропаганда ИВС имела простую и земную цель, расширение собственной власти. Будем считать, что в тех случаях, когда он не врал, а ошибался, что он был фанатиком этой самой власти.

Сегодняшние историки (за исключением церковных, разумеется) как раз не сомневаются ,что призыв к «освобождению Гроба Господня» был не актом фанатизма, а как раз расчётливым политическим шагом, призванным повысить роль Церкви в системе власти Средневековой Европы. Да и материальные последствия Крестовых походов оказались гораздо более значимыми, нежели духовные. Ибо удержать этот самый гроб в своей власти так и не удалось, но зато под влиянием походов Европа совершила очень большой рывок в своем развитии.
Возвращаясь к Сталину, то, разумеется, он был обманщик, понимающий силу массовой пропаганды. Таким и должен быть настоящий правитель. Да и в наше время, когда подготовка профессиональных обманщиков поставлена на научную основу, как-то странно метать филиппики в адрес средств манипуляции массовым сознанием. Для этого надо, наверное, быть поражённым в самый мозг гуманистическим мифом.

 

[Антон Короленков]

А католиков возглавлял Папа Римский, что делает римских пап диктаторами всей Европы. А еще это доказывается массовыми репрессиями – папы начинали крестовые походы. В каком году начал «государить» Сталин?

Если уж Вы коснулись темы Ивана Грозного, то обращаю внимание, что Иван Грозный стал правителем в 3-летнем возрасте. Симеон Бекбулатович был не меньшим монархом, чем 3-летний Иван. От его имени издавались правительственные указы, а Иван Грозный демонстрировал по отношению к нему формальное подчиненное положение.

Ваши попытки определить монарха республики всё ещё вызывают недоумение. У Вас нет никаких дат и не будет.

Вы касались темы коллективизации.

Решение о коллективизации было принято на XV съезде ВКП(б) в 1927 г. Его принял лично Сталин как полновластный монарх?

Проскакивал вопрос индустриализации.

Решение об индустриализации было принято на XΙV съезде ВКП(б) в 1925 г. Его принял лично Сталин как полновластный монарх?

Если Вы так плохо осведомлены, то лучше Вам почитать литературу по всем этим вопросам. Предвижу Ваши насмешки, будто я уклоняюсь от ответа, мне нечего ответить и т.д., но настаиваю на своих словах.

 

[divus]

Антон, слив засчитан.

Вам особо нечего было сказать раньше (плакаты? лошади?), а сейчас решили продемонстрировать свою фантомную "осведомленность".

 

[Антон Короленков]

Антон, слив засчитан.

Вами? Я весь в слезах. :russian_roulette:

Вам особо нечего было сказать раньше (плакаты? лошади?), а сейчас решили продемонстрировать свою фантомную «осведомлённость».

Если Вы не отличаете решение о проведении индустриализации и коллективизации от их методов, то нам с Вами говорить не о чем. И то, что партия поддержала в принципе вредную идею коллективизации, плохо характеризует партию, а не оправдывает Сталина. И опять-таки даже у этого сомнительного мероприятия могли быть всё-таки разные методы. И т.д. А Ваши плевки в мою якобы неосведомлённость оставьте при себе, они Вам знаний не прибавят. лучше почитайте специалистов, хотя это от необоснованных суждений тоже, увы, не гарантирует, но от невежества иногда помогает.

Оба предположения исторически неправдоподобны.  Если Вы обратили внимание, то в интервью, с обсуждения которого начался этот разговор, историк подчёркивает, что даже в ВОВ русская армия состояла в основном из крестьян – что же тут говорить об «империалистической»? Во-первых, городское население было попросту незначительным в те времена (чуть более 10%). Во-вторых, многим рабочим давалась «бронь» от призыва, чего среди крестьян не было. Что же касается «уехал в деревню вернулся», то условием возвращения в город являлось наличие там рабочих мест при одновременном ухудшение условий деревенской жизни. При НЭПе не выполнялись они оба. 

Чтобы города опустели, много не надо было, учитывая немногочисленность городского населения. Но в любом случае нужны цифры в динамике. Так что продолжаю на них настаивать.

Я учёл свои прежние ошибки и теперь буду подробно разъяснить Вам Ваши исторические ошибки. Расправа с крестьянством, разумеется, не преследовала целей борьбы с аграрным перенаселением. Это уже постфактум историки, анализируя закономерности перехода к индустриальному обществу в разных странах, обратили внимание на то, что такому переходу всегда сопутствовало (в той или иной форме) избавления от такого перенаселения, без чего процесс урбанизации, ставший обязательным условием индустриализации, просто не имел шансов усилиться.

Это догма, построенная на примере Англии. А вот во Франции как-то без огораживаний и коллективизации обошлось. В Германии вроде тоже.

К тем мерам Сталина, по поводу которых Вы испытываете энтузиазм, я отношусь гораздо более сдержанно и вовсе не считаю, что они обернулись таким уж однозначным благом.

Разумеется, подготовка историков не может быть благом с Вашей стороны, поскольку они страдают скверной привычкой совать пропагандистов носом в их экскременты, когда они за большие деньги кричат, что открывают народу правду, а те из историков, кто не желает врать вместе с ними, даром едят свой хлеб

Но сейчас речь не об этом. Вы верно заметили, что надо выделять не те шаги Сталина, которые просто ликвидировали дурные последствия политики предшественников, а именно приведшие к принципиальным прорывам.

Не предшественников, а его собственные.

И таким прорывом стала именно победа во ВМВ, ибо до этого Россия раз за разом не выигрывала войны Индустриальной эпохи (Крымская, Турецкая, Японская, Первая мировая).

Это какая Турецкая, 1877–1878 гг.?

Сегодняшние историки (за исключением церковных, разумеется) как раз не сомневаются ,что призыв к «освобождению Гроба Господня» был не актом фанатизма, а как раз расчётливым политическим шагом, призванным повысить роль Церкви в системе власти Средневековой Европы.

Вы слишком вольно трактуете мои слова. Я говорю о тех, кто призывал к походам. Уж то, что Бернар Клервоский был фанатиком в этом вопросе, вряд ли кто из светских историков отрицает. Бескорыстным энтузиастом, если хотите. И Франциск Ассизский тоже.

Возвращаясь к Сталину, то, разумеется, он был обманщик, понимающий силу массовой пропаганды. Таким и должен быть настоящий правитель. Да и в наше время, когда подготовка профессиональных обманщиков поставлена на научную основу, как-то странно метать филиппики в адрес средств манипуляции массовым сознанием. Для этого надо, наверное, быть поражённым в самый мозг гуманистическим мифом.

Ну если Вы считаете оболванивание людей ради увеличения начальством его власти и доходов начальства нормальным, то осталось только доказать, какая польза стране от обогащения этого начальства, которое гробит всё, к чему прикасается.

 

[divus]

Если Вы не отличаете решение о проведении индустриализации и коллективизации от их методов, то нам с вами говорить не о чем. И то, что партия поддержала в принципе вредную идею коллективизации, плохо характеризует партию, а не оправдывает Сталина. И опять-таки даже у этого сомнительного мероприятия могли быть всё-таки разные методы. А Ваши плевки в мою якобы неосведомлённость оставьте при себе, они Вам знаний не прибавят.

Антон, наконец, перешли к откровенной грубости? А грубят кто - люди, которым за недостатком знаний ничего другого не остается. Неужели так все плохо?

 

[Historic9]

Партийным руководством был съезд. А в Риме сенат и народ.

В Древнем Риме не было политических партий в современном понимании. У римлян отсутствовали партбилеты, партсобрания с выборами руководства и т.п. Нельзя "модернизировать" историю античности, "подстраивая" её под реалии XX-XXI вв.

 

[Антон Короленков]

Антон, наконец, перешли к откровенной грубости? А грубят кто – люди, которым за недостатком знаний ничего другого не остается. Неужели так всё плохо?

Ваш пример доказывает, что часто бывает именно так: Вы не пожелали ответить на конкретные аргументы (впрочем, это мне уже глубоко неинтересно, учитывая Ваш совершенно неудовлетворительный уровень знаний и склонность к постоянным передержкам и смешению понятий), ограничившись демагогией по оводу моей «грубости». Но моё нелюбезное замечание про плевки стало лишь ответом на Ваше страшно вежливое заявление о моей «фантомной осведомлённости». You reap what you sow. Многие люди склонны обвинять другим в собственных грехах.

 

[divus]

В Древнем Риме не было политических партий в современном понимании. У римлян отсутствовали партбилеты, партсобрания с выборами руководства и т.п. Нельзя "модернизировать" историю античности, "подстраивая" её под реалии XX-XXI вв.

Я обращаюсь к background'у Антона. Он пытается определить монарха в республике, что совершенно несуразно. Как в республиканскую римскую эпоху, так и в СССР в любые годы его существования. Вместо ответа последовала грубость и ссылка на наличие у него эксклюзивных фантомных знаний. О которых никто не знал и увы не узнает. Он обиделся.

Ваш пример доказывает, что часто бывает именно так: Вы не пожелали ответить на конкретные аргументы (впрочем, это мне уже глубоко неинтересно, учитывая Ваш совершенно неудовлетворительный уровень знаний и склонность к постоянным передержкам и смешению понятий), ограничившись демагогией по оводу моей «грубости». Но моё нелюбезное замечание про плевки стало лишь ответом на Ваше заявление о моей «фантомной осведомлённости». Многие люди склонны обвинять другим в собственных грехах.

Давайте все с начала. Предмет исследования Сталин и количественный и качественный анализ его деятельности по главе Советского государства. Мы стали определять точку начала. Я назвал 1941 г. От вас последовала грубость в мой адрес.

 

[Alaricus]

Согласно Конституции 1936 г.

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Народных Комиссаров СССР.

Прошу прощения, но у Вас какая-то неразбериха. Выше речь шла о том, кому принадлежала полнота власти между партийными съездами - и это был ЦК ВКП(б). Причём здесь Верховный Совет?
И, кстати говоря, в период между сессиями Верховного Совета его отдельные полномочия исполнял Президиум, который, в частности, был вправе отменять постановления СНК в случае их несоответствия закону.
Как и установлено в процитированной Вами норме Конституции, СНК был исполнительным и распорядительным органом - то есть исполнял решения, принятые другими органами. Многие распоряжения исполнительной власти принимались как совместные постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР; более того, по ряду вопросов Политбюро ЦК самостоятельно принимало постановления, исполнение которых возлагалось на государственные органы, в принципе подотчётные СНК - например, НКВД.
По-моему, отрицать факт партийного руководства системой Советов и их исполнительных органов, включая СНК, просто нелепо.

 

[Антон Короленков]

Я обращаюсь к background'у Антона. Он пытается определить монарха в республике, что совершенно несуразно.

Цитату про монарха из моих постов, per favore. А вот насчёт КНДР, если говорить о призрачности многих официальных форм, от Вас возражений я не услышал, что и неудивительно. Пока только личные нападки за отсутствием внятных аргументов.

Как в республиканскую римскую эпоху, так и в СССР в любые годы его существования. Вместо ответа последовала грубость и ссылка на наличие у него эксклюзивных фантомных знаний.
О которых никто не знал и увы не узнает.

Также цитату из моих текстов в студию.