Сталин

[divus]

Аларих, мы уходим куда-то в сторону. Правительство СССР в лице Совнаркома было партийным и в своей политике руководствовалось решениями партийных съездов. Получается, что решения съездов были высшими государственными ориентирами, но государством руководили люди занимавшие вполне конкретные административные должности. Партия в 1925 и 1927 годах соответственно приняла решение встать на путь индустриализации и коллективизации, кстати, ещё до того, как все были расстреляны и запуганы лошадьми и портретами Сталина. Административные органы занимались индустриализацией и коллективизацией. Кто ответственен за эти решения? Лично Сталин, как считает Антон? Конечно, нет.

 

[Антон Короленков]

Аларих, мы уходим куда-то в сторону. Правительство СССР в лице Совнаркома было партийным и в своей политике руководствовалось решениями партийных съездов. Получается, что решения съездов были высшими государственными ориентирами, но государством руководили люди занимавшие вполне конкретные административные должности. Партия в 1925 и 1927 годах соответственно приняла решение встать на путь индустриализации и коллективизации, кстати, ещё до того, как все были расстреляны и запуганы лошадьми и портретами Сталина. Административные органы занимались индустриализацией и коллективизацией. Кто ответственен за эти решения? Лично Сталин, как считает Антон? Конечно, нет.

Так как насчёт цитат? И разницы между решениями и методами их проведения в жизнь?

 

[divus]

Цитату про монарха из моих постов, per favore. А вот насчёт КНДР, если говорить о призрачности многих официальных форм, от Вас возражений я не услышал, что и неудивительно. Пока только личные нападки за отсутствием внятных аргументов.
Также цитату из моих текстов в студию.

Вы назвали Сталина диктатором, при этом не были в состоянии определить годы его правления. Монарх и диктатор - единовластный правитель, суть одно.

АК: И Сталин обрёл не формальную, а фактическую диктаторскую власть не сразу, точного года не назовёшь, но ясно, что в начале 30-х он уже мог навязывать и навязывал свою т.з. по важнейшим вопросам

В рамках чего Сталин сосредоточил всю полноту исполнительной власти и в какой конкретно год я Вам сказал - в 1941 г. Это объективные данные. А Вы мне ничего не сказала. Сложно Вам сказать, видите ли. Это же не то же самое что грубить.

Как в республиканскую римскую эпоху, так и в СССР в любые годы его существования. Вместо ответа последовала грубость и ссылка на наличие у него эксклюзивных фантомных знаний.

АК: Если Вы не отличаете решение о проведении индустриализации и коллективизации от их методов, то нам с вами говорить не о чем. И то, что партия поддержала в принципе вредную идею коллективизации, плохо характеризует партию, а не оправдывает Сталина. И опять-таки даже у этого сомнительного мероприятия могли быть всё-таки разные методы. А Ваши плевки в мою якобы неосведомлённость оставьте при себе, они Вам знаний не прибавят.

И ранее примерно то же. Мазохизмом страдать и перечитывать что обо мне думают грубияны я не хочу.

 

[Historic9]

Я обращаюсь к background'у Антона. Он пытается определить монарха в республике, что совершенно несуразно. Как в республиканскую римскую эпоху, так и в СССР в любые годы его существования. Вместо ответа последовала грубость и ссылка на наличие у него эксклюзивных фантомных знаний. О которых никто не знал и увы не узнает. Он обиделся.

Не думаю, что вам стоит обсуждать личность Антона Викторовича. Тем более - таким нелепым способом. Республиканский Рим имеет мало общего с СССР. Эти государства существовали в совершенно разные исторические периоды. Стоит отметить, что благодаря Сталину в исторической науке СССР утвердилась весьма натянутая и неправдоподобная концепция "революции рабов" в Древнем Риме.

 

[VANO]

После разгрома "Правой оппозиции" в 1929 г. Сталин стал единоличным лидером СССР, по сути обладая диктаторской властью. Вроде все согласны. Или нет?

 

[Антон Короленков]

Вы назвали Сталина диктатором, при этом не были в состоянии определить годы его правления. Монарх и диктатор – единовластный правитель, суть одно.

Т.е. раз годов правления нет, то и не диктатор? Вообще-то Вы меня невнимательно читали, я говорил о начале 30-х годов, а если Вам надо точнее, то назовите мне безо всяких оговорок первый год правления Петра I.

Монарх и диктатор – единовластный правитель, суть одно.

Апокалипсис здравого смысла. Монарх может быть конституционным, а диктатор на то и диктатор, что обладает властью не на бумаге, а на деле. Да и должности такой как будто нет, это оценка фактического статуса. Вот Вам и вся Ваша осведомлённость.

В рамках чего Сталин сосредоточил всю полноту исполнительной власти и в какой конкретно год я Вам сказал – в 1941 г. Это объективные данные.

Да ну? И в чём же их объективность? В том, что они исходят от Вас?

И ранее примерно то же. Мазохизмом страдать и перечитывать что обо мне думают грубияны я не хочу.

Безумно содержательный ответ. Как и про КНДР.
Так как же насчёт цитат из моих постов всё-таки? Не проще ли признать, что опростоволосились?

 

[divus]

Не думаю, что вам стоит обсуждать личность Антона Викторовича. Тем более - таким нелепым способом. Республиканский Рим имеет мало общего с СССР. Эти государства существовали в совершенно разные исторические периоды. Стоит отметить, что благодаря Сталину в исторической науке СССР утвердилась весьма натянутая и неправдоподобная концепция "революции рабов" в Древнем Риме.

Антон Викторович является таким же специалистом по Сталину, как по монголам и Великой китайской стене. Я прошу его применять научный метод при анализе СССР так же, как в случае с Римской республикой. В ответ грубость.

"Концепция рабов" ошибочна и берет свои корни от авторов эпохи Просвещения, а не от Сталина.

 

[Dedal]

Совокупные демографические потери России от Первой мировой, интервенции и гражданской войны с 1914 по 1922 гг. составили ~16 млн. челове

Я слушал пару лекций автора этой статьи В.Галина. Мне понравился ход рассуждений. Но он радикальный государственник, куда больше чем мне кажется разумным ...Поэтому, к слову, он "запутинец" ,что отношения к обсуждаемой теме не имеет.

 

[Alaricus]

Аларих, мы уходим куда-то в сторону. Правительство СССР в лице Совнаркома было партийным и в своей политике руководствовалось решениями партийных съездов. Получается, что решения съездов были высшими государственными ориентирами, но государством руководили люди занимавшие вполне конкретные административные должности. Партия в 1925 и 1927 годах соответственно приняла решение встать на путь индустриализации и коллективизации, кстати, ещё до того, как все были расстреляны и запуганы лошадьми и портретами Сталина. Административные органы занимались индустриализацией и коллективизацией. Кто ответственен за эти решения? Лично Сталин, как считает Антон? Конечно, нет.

По-моему, коль скоро Вы решили прибегнуть к методу, который Антон совершенно верно охарактеризовал как формально-юридический, уяснение места Сталина в институциональной системе СССР никак не может быть уходом в сторону.
И формально, и фактически руководство всей системой государственных (да и негосударственных тоже) институций в СССР осуществлялось посредством партийного руководства - как при выдвижении программных целей и задач, так и при принятии решений и осуществлении действий, непосредственно направленных на их достижение. Формально высшим партийным органом являлся съезд. Но в чём фактически заключалась работа съезда? В утверждении отчёта о деятельности ЦК и в принятии резолюций, проекты которых готовились тем же ЦК. Были ли случаи, когда съезд отверг отчёт ЦК или проекты его резолюций?
В перерывах же между съездами партийное руководство осуществлял тот же ЦК, а в период между пленумами ЦК - его Политбюро. Сталин, как известно, с момента взятия власти большевиками являлся членом Политбюро ЦК, а с 1922 - и его генеральным секретарём, таким образом, даже вне зависимости от удельного веса его мнения при принятии решений, в его компетенцию входила организация исполнения этих решений. С другой стороны, сама по себе эта должность не давала Сталину единоличной власти в партии, но предоставила возможность фактически её приобрести, соответствующим образом организовав работу высших партийных органов. Поэтому основной функцией власти Сталина был контроль над организацией деятельности партии, а занятие постов в системе государственных органов - лишь производная от этой основной функции.

 

[Антон Короленков]

Антон Викторович является таким же специалистом по Сталину, как по монголам и Великой китайской стене.

Вы, конечно, признанный специалист по Сталину и монголам. Но если у меня по Сталину публикации в научных журналах есть, то Ваших то-то не видать. Впрочем, это не имеет значения, так, к слову пришлось.

Я прошу его применять научный метод при анализе СССР так же, как в случае с Римской республикой. В ответ грубость.

Это Вы про мою просьбу подтвердить обвинения в мой адрес цитатами из моих текстов и вообще про аргументы, на которые Вы пока не в состоянии ответить? Я задал массу вопросов, а в ответ всё одно и то же: обвинения в грубости, ничем не подкреплённые, кроме моего вполне симметричного ответа на Вашу грубость.

«Концепция рабов» ошибочна и берет свои корни от авторов эпохи Просвещения, а не от Сталина.

Да ради всех олимпийских богов, хоть от Маккьявелли.

 

[divus]

Апокалипсис здравого смысла. Монарх может быть конституционным, а диктатор на то и диктатор, что обладает властью не на бумаге, а на деле. Да и должности такой как будто нет, это оценка фактического статуса. Вот Вам и вся Ваша осведомлённость.

Диктатор - это римский магистрат республиканской эпохи. Вы решили уйти в область казуистики? Были вообще люди, которые официально носили титул диктаторов после римлян?

Т.е. раз годов правления нет, то и не диктатор? Вообще-то Вы меня невнимательно читали, я говорил о начале 30-х годов, а если Вам надо точнее, то назовите мне безо всяких оговорок первый год правления Петра I.

При малолетнем Петре Ι был официально назначенный регент. Первый год самостоятельного правления Петра I 1689 г.

Да ну? И в чём же их объективность? В том, что они исходят от Вас?

От Вас только грубость исходит. Ничего, терпим.

Безумно содержательный ответ. Как и про КНДР.

Оставьте в покое КНДР. Не надо в сторону уводить.

 

[divus]

Если это вообще возможно, я бы вернул дискуссию в позитивное русло. Кто ответственен за решение о проведении политики коллективизации и индустриализации? И кто за их конкретную реализацию? Ваше мнение.

Потому что все превратилось в свару.

 

[Historic9]

"Концепция рабов" ошибочна и берет свои корни от авторов эпохи Просвещения, а не от Сталина.

Пока никто не утверждал обратного. Однако именно благодаря Сталину концепт "революция рабов" получил повсеместное распространение в советской научной литературе.

 

[divus]

Давайте брань и офф-топики, типа "концепции рабов", обнулим. Если это возможно. Продолжим с трудом формулировать предмет исследования. А для этого нужно ответить на вопросы постом выше.

 

[Антон Короленков]

Диктатор – это римский магистрат республиканской эпохи. Вы решили уйти в область казуистики? Были вообще люди, которые официально носили титул диктаторов после римлян?

У меня все ходы записаны, Вы не уточняли, что речь о римском диктаторе, так что не нервничайте. Если Вы о римлянах, то отождествление монарха и диктатора нелепо вдвойне: диктатор занимал должность от силы полгода (Сулла не счёт, ибо взял власть в ходе гр. войны, но и он отказался от должности сравнительно скоро). И власти у него было официально куда больше, чем у многих монархов, юридически мог делать что угодно, что далеко не каждому монаху позволено было и в давние времена. Нельзя же так позориться.

От Вас только грубость исходит. Ничего, терпим.

Ага, терпим, то-то почти в каждом ответе жалобы на мою грубость (в ответ на Вашу), а по существу кот наплакал.

При малолетнем Петре Ι был официально назначенный регент. Первый год самостоятельного правления Петра I 1689 г.

Стоп. «Самостоятельного» – это уже оговорка. А без них, как я просил?

Оставьте в покое КНДР. Не надо в сторону уводить.

Ну почему же в сторону. Вы же считаете, что Сталин достиг вершин власти только в 941 г., когда возглавил СНК, т.е. исходите из чисто формальных показателей, а я привожу пример, когда официальные формы ничего не значат: в «народно»-«демократической» «республике» имеет место обычная наследственная неограниченная монархия. Так что очень даже не в сторону.

Давайте брань и офф-топики, типа «концепции рабов», обнулим. Если это возможно. Продолжим с трудом формулировать предмет исследования. А для этого нужно ответить на вопросы постом выше.

Да ради бога, не я про про революцию рабов начал. Но всё-таки как же насчёт цитат из меня? Ceterum censeo Carthaginem delendam esse. Это не брань, просто интересно.

 

[Dedal]

Церковная проповедь является исторической предшественницей политической пропаганды, т.ч. сравнение вполне корректно и уместно. Что касается связи с человеческими жертвами, то она тоже просматривается вполне однозначно. Скажем, Крестовые походы, колонизация неевропейских земель, религиозные войны в Европе – все они сопровождались массовыми жертвами и все связаны именно с церковной проповедью.

Верно. Более того религиозная логика, религиозная методика, во многом, лежит в основе, как современной либеральной политической идеологии, так и в основе коммунистической, нацистской и тп. Роль религиозной софистики огромна, поскольку только она могла быть основой политики , ибо ничего кроме неё, по сути, многие века и не было.

 

[divus]

Антон, серьезно, я готов забыть, что Вы грубиян, давайте вернемся к интеллигентному обсуждению вопроса влияния Сталина на экономику СССР.

Если это вообще возможно, я бы вернул дискуссию в позитивное русло. Кто ответственен за решение о проведении политики коллективизации и индустриализации? И кто за их конкретную реализацию? Ваше мнение.

Или Вам свара нужна, я не понимаю? Адреналина не хватает?

 

[Historic9]

"концепции рабов"

divus, что это такое, если не секрет?

 

[Dedal]

Предвижу Ваши насмешки, будто я уклоняюсь от ответа, мне нечего ответить и т.д., но настаиваю на своих словах.

Не знаю авторства, но иллюстрация отличная. Уважаемый Антон, настоятельно рекомендую последний -четвёртый вариант поведения. Извините ....

Притча о Дао и просветленном пофигисте

1. Однажды некий мудрец, не просветленный Дао и не пофигиста по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Очень Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
И мудрец, не просветленный Дао и не пофигист по натуре, заплакал и убежал.
Мораль: говна бояться - в лес не ходить.

2. Однажды некий мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Очень Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, ответил:
- Нет, Очень Страшное Черное Лесное Говно, это я тебя съем!
Долго они препирались, но Мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, оказался сильнее, чем Очень Страшное Черное Лесное Говно.
И съел его.
Мораль: Добро опять победило зло, но у победы какой-то странный вкус.

3. Однажды некий мудрец, не просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Очень Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, не просветленный Дао и пофигист по натуре, ответил:
- Да имел я тебя и твоих родителей в рот, сраное говно!
И пинком ботинка отшвырнул Очень Страшное Черное Лесное Говно нафиг с тропинки.
Тропинка освободилась, но сильно запахло говном.
Мораль: Не тронь говно, а то завоняет.

4. Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Очень Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь.
И Очень Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговоров со всяким говном.

 

[divus]

divus, что это такое, если не секрет?

Что-то не имеющее отношения к теме количественной и качественной оценки влияния Сталина на экономику СССР.

Хотите обсуждать античную историю - есть много тем в соответствующем подфоруме.

Но там жизни нет, зато есть у Сталина, он живее всех живых.

Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговоров со всяким говном.

Уровень такой, если нечего сказать по теме, говори о говне. 134 страницы этой субстанции.