Ну да, это - неразрывно связанные процессы. Не понял - с чём Вы спорите?
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Я думаю, что здесь Вы правы, но лишь отчасти. Потому что хотя рост в промышленности и, действительно, наблюдался, но это было кустарное производство, а не крупное.
Всё же будем объективны: главной причиной являлась низкая продуктивность русского хозяйства, обусловленная географическими факторами.
Нет, это неверно. Понятие аграрного перенаселения связано с производительностью труда, а не с объёмом имеющихся ресурсов, (т.е. тем, что в континентальной школе геополитики столетие назад называли "жизненным пространством").
garry
Принцепс сената
Мальтус же не принадлежал к континентальной школе геополитики. Цахес явно не разделяет её взглядов, но явно аппелирует к англосаксонским авторам - возможно Кларку, который считал любое традиционное доиндустриальное общество Мальтузианским. А сельское население России начала 20 века было Мальтузианским, я бы даже сказал, что благодаря особенностям распределения земли в рамках общины - с гипертрофировано высокой рождаемостью. А это обрекало сельское население на нищету, т.к. участки земли становились всё меньше, а едоков больше. И аграрной реформа большевиков 21 года не решала проблемы. Великий перелом 29 года сломал традиционное общество и ликвидирован мальтузианскую ловушку. Хотя при этом сельское хозяйство стало отсталой отраслью.
garry
Принцепс сената
Не географическими. Традиционное общество, община, черезполосица и т.д. Сейчас, в 21 веке Россия один из крупнейших мировых экспортеров зерна (и ряда других с.х. продуктов). Ни география, ни климат сильно не изменились.
Прежде всего, Мальтус жил ещё до эпохи, когда промышленное развитие оказалось способно радикально повысить производительность сельскохозяйственного труда и значительно уменьшившиеся сельское население стало способно "прокормить" больше народа. А развитие путей сообщения позволило странам с недостатком агроресурсов решить продовольственную проблему за счёт импорта. Во времена Мальтуса об этом невозможно было даже подумать.
Абсолютно верно.
Это как раз явилось следствием низкой продуктивности сельского хозяйства. Как принято говорить у нас - материалистов, "бытие определяет сознание".
Правильно. Потому что многие развитые страны отказались от культивирования сельского хозяйства, как отрасли, в которой трудно обеспечить большую долю добавленной стоимости. Соответственно, у отсталых стран с большой площадью сельхозугодий (как Россия , к примеру) появилась возможность для экспорта. И до революции Россия этим же занималась - со всеми перечисленными Вами архаичными чертами в виде традиционного общества, общины, чересполосицы, и т.д.
Michael
Принцепс сената
Нет.
Michael
Принцепс сената
Нет, это не неразрывно связанные процессы. Может быть высокая доля сельского населения и без аграрного перенаселения. Высокая доля сельского населения и аграрное перенаселение - это разные вещи.
Пока ни с чем. Не вступая в сам спор, я только обращаю Ваше внимание, что Вы неправильно интерпретируете термин. Как результат, Вы так и не показали Антону, что в 20-е годы в России было аргарное перенаселение, потому что цитируемые Вами отрывки с цитатами Кейнса говорят о другом (о перенаселении в целом, включая город).
garry
Принцепс сената
Ну ещё 2 тысячи лет назад проблему продовольствия решали за счет импорта. В Римской империи Италия получала зерно, главным образом, из Египта. Другое дело, что все страны доиндустриальной эпохи были в мальтузианской ловушке и потому гарантированых поставок просто не могло быть. Плюс войны, пираты и т.д. Плюс ирригация была слабой в ту эпоху и не гарантировала высокие урожаи. В Египте ресурсы явно были ограничены и при росте населения уже в средние века зерна там стало не хватать. Сейчас, кстати, Россия один из главных поставщиков зерна в Египет.
Общество доиндустриальной эпохи было обречено на постоянную угрозу голода, причем даже в относительно развитых странах. А вот после современного демографического перехода и с современной ирригацией продовольственная проблема в мире, в целом, исчезла.
garry
Принцепс сената
В России Столыпинская аграрной реформа запоздала, хотя в целом и была правильной. Если бы её провели на 20-25 лет раньше история России пошла бы по другому пути. Но случилось, как случилось.Это как раз явилось следствием низкой продуктивности сельского хозяйства. Как принято говорить у нас - материалистов, "бытие определяет сознание".
Это неверно. США, Канада и Австралия - лидеры мирового с.х. экспорта. Да и Британия с Францией устойчивые крупные экспортеры продукции с.х.
Согласен. До "зелёной революции" 60-х гг ситуация продолжала оставаться неустойчивой.
Michael
Принцепс сената
В позднесоветское время СССР импортировал зерно, сейчас - экспортирует. Ни климат, ни география не изменились, не изменилось также соотношение сельского и городского населения. Это означает, что продуктивность сельского хозяйства зависит от других, негеографических, факторов не меньше, чем от географии.
Так в запаздывании с проведением необходимых действий феномен отсталости и заключается.
Российское с/х не с этими странами и конкурирует.
Без сомнения, продуктивность с/х в России сегодня выше, чем в позднесоветское время. Но этот факт никак не опровергает моих слов.
Michael
Принцепс сената
Если продуктивность с/х и до и после советской власти была достаточно высока, чтобы экспортировать зерно, а во время советской власти недостаточно высока и требовала импорта зерна, это ставит под сомнение тезис, что геогрфия и климат определяют низкую продуктивность с/х в России.
Неблагоприятные географические условия исторически определяли более низкие темпы накопления капитала в России по сравнению с другими странами. Именно это, а не взятый изолированно фактор урожайности, определяли её отставание. И современный с/х экспорт из России никак данную картину не меняет: отставание никуда не делось. Просто в современном мире с/х не является ведущей отраслью экономики, по которой можно делать вывод о её состоянии в целом. Да - зерно Россия экспортирует, но высокотехнологическую продукцию - нет. И я говорю о первопричине данного положения вещей.
garry
Принцепс сената
Это верно. Я, собственно, включился в разговор не с целью возразить, но прояснить.
Большевики преследовали несколько целей в период коллективизации. Первая - путем переламывания через колено крестьянство ускорить приток рабочей силы в промышленность. Вторая - установление своего контроля над сельским хозяйством, уничтожение независимых игроков в лице свободных крестьян. Третья - крестьянство было врагом большевиков, большевики уничтожали врага. Четвертая - подготовка к войне с мировым капитализмом, с этой целью произошло ограбление деревни. Разрушение крестьянской общины как альтернативного большевикам центра силы в этой будущей войне.
Т.е. логика большевиков - это логика войны с крестьянством. При этом рост с.х. производства не очень их беспокоил, т.к. они руководствовались логикой войны, а не эффективности. Гипотетически они рассчитывали на будущий рост с.х. производства вследствие механизации с.х. Я правильно понял Вашу позицию?
Конкуренция в с.х. высока, т.к. эта отрасль демонополизирована и в мире очень много производителей. В развитых странах с.х. производство - это уже технологичная отрасль, по сути мало отличий от промышленности. В России сейчас тоже пошли по этому пути - отсюда и расцвет агрохолдингов в Белгороде и на Кубани и умирания с.х. в Нечерноземье.
По Полу Грегори промышленность России к концу гражданской войны, перед НЭПом была 13% от предвоенной. Это означает, фактически. что ничего не работало, или только делалао вид, что работало. Например, допустим, Путиловский завод выдавал четверть выпуска, а завод Гужона (АКА Серп и Молот) стоял. Так вот чисто экономическими методами НЭП восстановил выпуск на всех предприятиях, в том числе крупных, принадлежащих государству. Он потому и называется "восстановительным" что никаких новых производств не создает, попросту перезапускает то, что уже было. И, именно поэтому он такой резкий и быстрый. Так как не требует длинных капиталовложений. Но, году этак к 26-му - 27му все запустилось, и, встал в полный рост вопрос - а вот дальнейший, уже "новый" рост промышленности, он за чей счет будет? Каким образом его проводить? У восстановительного то роста потенциал ограничен, все запустили, что стоялоЮ, вот и все. Так что, дискуссии товарищей большевиков, были, конечно, не на пустом месте от скуки