Сталин

garry

Принцепс сената
Давайте всё же уточним. Политика Черчилля 1949г - да, потерпела поражение, безусловно. А политика 1940-го - она потерпела поражение или же увенчалась успехом?
Политика Черчилля 40-го года включала в себя в том числе огромное количество кредитов. И победа была им достигнута ценой отказа от Индии, что послужило началом конца Британской империи. Т.е. ценой победы для Британии в войне стал отказ от империи и статус младшего партнера США. Но в 40 году Черчилль этого не знал. Потому я не уверен, что отказ от империи и гигантские долги перед США - это именно то, что хотел Черчилль в 40-м году.
 

Val

Принцепс сената
Ну, и некоторая информация по интересной мне тематике.
А также - по моей. После ПМВ в научном мире наметился перелом в отношении к военной истории. Если до этого она рассматривалась как часть военного дела, то теперь - как дисциплина, подчиняющаяся исторической методологии. В СССР эта перемена была, по сути, проигнорирована. В итоге труды по военной истории отличались в нашей стране крайней убогостью и непрофессионализмом.
 

divus

Пропретор
К слову о судьбе историков.

Ещё вспомнил сталиноведа и дворянку польского происхождения Елену Скржинскую, которая в 1930 г. за посещение церковных служб была уволена из Института археологии, в конце 1930-х стала работать на истфаге ЛГУ, пережила блокаду и в 1953 г. была вновь уволена под предлогом пенсионного возраста, а потом вновь восстановлена и продолжала научную деятельность до 1970 г.
 

Val

Принцепс сената
В итоге построили по короткому маршруту, но им могут пользоваться только малые суда. И таких примеров полно.
Тут не все так однозначно. С тем, что принимаемые при Сталине технические решения часто оказывались неоптимальными, я согласен. Но конкретно в случае с Беломорканалом Сталину было важно сохранить возможность переброски по воде боевых кораблей на Север. Если учесть, что Северный флот в годы войны оказался самым воюющим, то можно сказать, что ставка на канал оправдалась (по крайней мере, частично).
 

divus

Пропретор
А также - по моей. После ПМВ в научном  мире  наметился перелом в отношении к военной истории. Если до этого она рассматривалась как часть военного дела, то теперь - как дисциплина, подчиняющаяся исторической методологии. В СССР эта перемена была, по сути, проигнорирована. В итоге труды по военной истории отличались в нашей стране крайней убогостью и непрофессионализмом.

Интересно было бы поразмышлять об общемировом научном вкладе советской гуманитарной науки и истории в частности. Я сходу могу отметить востоковедение в самом широком понимании. Советская научная школа, на мой взгляд, не имела аналогов по качеству и профессионализму.

Тут имеет смысл упомянуть ещё одного ученого-сталиноведа - немца Альфреда Арендса, специалиста Иранского кабинета ИВ РАН. В 1942 г. он был выслан из Ленинграда в Нижний Тагил, в 1947 г. перебрался в Ташкент, где возглавил кафедру иранской филологии Средне-азиатского ГУ и проработал там до пенсии.

Откуда, интересно, такой интерес к сталиноведению сейчас? Почему историки-антиковеды пытаются переквалифицироваться в сталиноведы? У нас все так хорошо с антиковедением? Созданы значимые обобщающие труды?
 

garry

Принцепс сената
Тут не все так однозначно. С тем, что принимаемые при Сталине технические решения часто оказывались неоптимальными, я согласен. Но конкретно в случае с Беломорканалом Сталину было важно сохранить возможность переброски по воде боевых кораблей на Север. Если учесть, что Северный флот в годы войны оказался самым воюющим, то можно сказать, что ставка на канал оправдалась (по крайней мере, частично).
Так я же говорю, что глубина канала не позволяла перебрасывать по нему суда с глубокой осадкой. Это и военных судов касалось. Эсминец уже через канал провести было невозможно. А малые суда разве решающую роль на Северном флоте играли? Подводные лодки перевозили по каналу на баржах-плоскодонках. Так их можно и по железной дороге перевезти, если бы построили её вместо канала.
 

garry

Принцепс сената
Речь не об этом. Распад Британской империи оправдывал военные услилия 1939-45гг или нет?
Насколько я понимаю мир с Гитлером был невозможен. Хотя и не все в Британии так считали. Победа в войне была Черчиллем достигнута. Но только ценой победы для Британии стал отказ от империи и огромные долги. Хотел ли Черчилль отказа от империи и таких долгов? Уверен, что нет.
 

Val

Принцепс сената
Так я же говорю, что глубина канала не позволяла перебрасывать по нему суда с глубокой осадкой. Это и военных судов касалось. Эсминец уже через канал провести было невозможно. А малые суда разве решающую роль на Северном флоте играли? Подводные лодки перевозили по каналу на баржах-плоскодонках. Так их можно и по железной дороге перевезти, если бы построили её вместо канала.
На железнодорожный габарит были рассчитаны лишь подлодки-"малютки". Средние и большие (например, "Катюши", которой командовал Лунин), торпедные катера, охотники, тральщики - их по ж.д. было не доставить. Но и по морю, вокруг Скандинавии, (как те же эсминцы, к примеру) - тоже.
 

garry

Принцепс сената
На железнодорожный габарит были рассчитаны лишь подлодки-"малютки". Средние и большие (например, "Катюши", которой командовал Лунин), торпедные катера, охотники, тральщики - их по ж.д. было не доставить. Но и по морю, вокруг Скандинавии, (как те же эсминцы, к примеру) - тоже.
Т.е. Беломорканал построили для перевозки подлодок типа "Катюша"? Это разве не пушкой по воробьям стрелять, Вы не находите?
 

Val

Принцепс сената
Насколько  я понимаю мир с Гитлером был невозможен. Хотя и не все в Британии так считали. Победа в войне была Черчиллем  достигнута. Но только ценой победы для Британии стал отказ от империи и огромные долги. Хотел ли Черчилль отказа от империи и таких долгов? Уверен, что нет.
Все правильно. Но развал империи не дезавуирует победу Англии в войне, одержанную под руководством Черчилля - вот о чем речь. И то, что империя в конце концов распалась, не дезавуирует усилия, приложенные для ее создания и сохранения. Поэтому аналогичная претензия к Сталину является некорректной.
 

Val

Принцепс сената
Т.е. Беломорканал построили для перевозки подлодок типа "Катюша"? Это разве не пушкой по воробьям стрелять, Вы не находите?
Я скажу так. В этом примере проявился универсальный недостаток всех правителей Россией, бездумно тратящих ресурсы на обретение морской мощи, которая стране была и даром не нужно. И Сталин в этом ряду также отметился, да.
 

Val

Принцепс сената
Откуда, интересно, такой интерес к сталиноведению сейчас? Почему историки-антиковеды пытаются переквалифицироваться в сталиноведы?
Потому что проработка прошлого - это важная общественная задача, стоящая перед исторической наукой. Но помощь антиковедов в этом деле, как правило, оказывается сомнительной, да.
С другой стороны, историки-"новисты" часто совершенно не владеют профессией именно потому, что по заложенному в сталинскую эпоху шаблону они умеют лишь обслуживать идеологию, а не добывать объективное знанию. Хотя Хлевнюк не плох, совсем не плох. Исключение составляют лишь анализ им Сталина как военного руководителя. Потому что Хлевнюк - политический историк и не знаком со спецификой военного дела.
 

divus

Пропретор
Получается, что работать необходимо над методологией исторического исследования как такового. Вот есть спор, победила или нет Россия в той или иной войне. Не станет ли ответом на этот вопрос соответствующее исследование, где будут предложены объективные критерии оценки результата войн? В долгосрочной, краткосрочной, среднесрочной перспективах? Я обескуражен предложением оценивать итоги Русско-Турецкой войны, используя мнения современников военных действий и участников форума Историка.
 

divus

Пропретор
Конец 19 и 20 в. - эпоха надежных статистических данных с обилием источников на всех языках. При этом предлагается использовать не понятно на чем основанные оценочные суждения исключительно из окружения Александра II и вообще не понятно кого из интернета. На лицо проблема методологии, которую не исправить наличием публикаций о сталинских репрессиях в отечественных журналах.
 

Val

Принцепс сената
Лично я опираюсь на мнение специалиста в этом вопросе, автора книги о Николае Обручеве "Забытая карьера русского Мольтке" Олега Айрапетова.
 

b-graf

Принцепс сената
Эсминец уже через канал провести было невозможно.

Не, "Новики" точно проводили, эсминцы 7-го проекта вроде можно было провести (у них порядка 3 метров осадка только, это меньше, чем у ПЛ "Декабрист", которую тоже провели). Гарантированная глубина канала - 4 метра, у шлюзов даже больше. У проекта 7у осадка чуть больше, но этот проект - уже после строительства канала. Возможно, разгруженные (с демонтажем части вооружения и оборудования) и на буксире можно было и 7у - в шлюзы по габаритам влезали. Но это все новые были, их и для БФ мало.

Беломорканал можно сравнить с Каналом Дю Миди - тот задолго до железнодорожной эры (XVII в.), и мелкий, поэтому с железнодорожным транспортом оказался неконкурентноспособен. А Беломорканал все же сопоставим с Мурманской железной дорогой, хотя на ней грузопоток где-то вдвое-втрое больше максимума канала. Но при Сталине планировалась и вторая, более крупная ветка Беломорканала, с расчетом на морские суда (т.е. больше, чем канал им.Москвы), что не было осуществлено (после войны надо было взорванные шлюзы существовавшего Беломорканала восстанавливать. кроме того - другие грандиозные гидротехнические проекты, Волгодон и т.п.).
 
Верх