Старинная церковная музыка протестантов

Alamak

Цензор
Кроасивейшая вещь
М. Кройц. «O finst're Nacht» хорал в старинном стиле для скрипки с органом https://www.youtube.com/watch?v=8Hz9z-5LC5g
Я так понял, что это подражание старинному стилю (наверное это касается bim органа, а не скрипки)
 

LMs

Консул
лютеранские носят черный талар, а там пальто какое-то
 

Alamak

Цензор
Может это фотография из времен до 1945 г? И это какие-то особые лютеране?
 

sizvelena

Цензор
Рекомендую послушать григорианские хоралы, Гильома де Машо и Адама де ла Аль.
 

LMs

Консул
лютеране начали носить талар при фридрихе.

Но может, это не Пруссия
 

Alamak

Цензор
Рекомендую послушать григорианские хоралы, Гильома де Машо и Адама де ла Аль
Спасибо, но про Григорианские хоралы довольно много сказано, и многие их слышали, хотелось бы чего-то не Григорианского - староримское пение, галликанское пение, беневентанское пение, миланское (амвросианское) пение, ну и конечно лютеранское и англиканское пение (но старинных образцов - близких к тем, что были в 16-17 вв)
 

Alamak

Цензор
А это пениее старое в смысле, что именно в доригорианском стиле?

Или может имелось в виду, что оно просто старое?

Но это пение действительно смахивает на византийское
Кто-то может выразить словами, в чем именно разхница?

В григорианском все певцы в одной октаве (то есть поют абсолютно одно и то же), а в данном образце голоса могут отличаться друг от друга ровно на октаву или две, и кроме того некоторые певцы периодически то подключаются, то замолкают (и довольно часто есть ппомежутки времени, когда поёт лишь один певец)?
И очень низких голосов не бывает в григорианском пении по моему?
 

Assurbanipal

Квестор
Но это пение действительно смахивает на византийское
Можно сравнить..
Византийское
http://www.youtube.com/watch?v=RwFYUJb03d0

И остальные стили.
Староримский распев http://www.youtube.com/watch?v=h_Ez91zGm4Y
Амвросианское пение http://www.youtube.com/watch?v=PU4ycRzwqDc
Беневентанский обряд http://www.youtube.com/watch?v=UE9bZ-Of-3Y
Мосарабский обряд http://www.youtube.com/watch?v=Ob_YOmaW8Z8
Галликанский обряд http://www.youtube.com/watch?v=Ip5f1_Qcyxc
Равеннское пение http://www.youtube.com/watch?v=1GF_Uof2-UE

Все стили смахивают на византийское пение (пение с мелизмами), кроме галликанского пения.
 

Assurbanipal

Квестор
Мелизмы - это было лишнее для григорианского пения.

"Если переходить к нотации, то снова придется вспомнить о многонациональной империи франков. Вероятно, именно нужда в глобализации, в стандартизации литургической практики по всей империи дала толчок к изобретению невменной нотации. Знаменитый Исидор Севильский в VII веке писал о том, что музыку нужно запоминать, поскольку записать ее нечем.

Нотация развивалась непрерывно, и то, в каком виде мы видим ноты григорианского пения сейчас — четырехлинейная невменная квадратная нотация — детище XIII века и пятивековой (к тому времени) традиции развития нотации. Основная нотационная проблема того времени: что выражают собой ноты? То, что слышится, или то, как поется? Первая традиция («то, что слышится») сейчас является преобладающей, поэтому нотация современная точно передает звуковысотности и относительную длительность музыки.

Хуже она передает мелизмы (музыкальные украшения, не составляющие основной мелодии — прим. ред.), и уже совсем не указывает положение гортани певца, глубоко или близко формируется гласная, поется та или иная согласная. Возможно, сам подход к нотации формирует наше музыкальное восприятие, и те мелочи (для нас мелочи!), которые мы уже не различаем, были основой нотации «того, как поется».

«Григорианская» нотация долгое время была компромиссом. Сначала, возможно, более тяготеющим ко второму варианту, с четкой детализацией мелизматики, с ликвисцентными невмами, обозначавшими пропеваемые согласные — ликвисцентные звуки, и т.д. Затем, с развитием точного изображения звуковысотности, начала превалировать тенденция записывать музыку «так, как она слышится». "
http://ruvera.ru/articles/vozrojdenie_drevnih_raspevov

То есть нотация, будучи вначале несовершенной, отсекала лишние украшения.
Тут не до мелизмов..
 

Alamak

Цензор
А и-и-и - это не мелизмы, потому, что все и формируются одинаково глубоко, и положение гортани при их пении одинаковое?
 

Alamak

Цензор
Все стили смахивают на византийское пение (пение с мелизмами), кроме галликанского пения
Так может григорианскоае пение как раз и было разработано на основе не столько новых идей каких-то неизвестных итальянских сочинителей, сколько на основе галликанского (и внедрено в Риме возможно из-за растущего влияния франков в течение 8 в?)?
 

Assurbanipal

Квестор
Сложно сказать..
Галликанское пение предположительно шло от восточных традиций, так как первоначально в Галлию пришли греки. Ириней Лионский, например.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_gallican

В целом же римский обряд более строгий в сравнение с витиеватыми восточными формами..
Однако есть ли это следствие его древности, или следствие кельто-германского влияния.. :)

"The prejudice that imagines that everything Eastern must be old is a mistake. Eastern rites have been modified later too; some of them quite late. No Eastern Rite now used is as archaic as the Roman Mass."
Fr. Adrian Fortescue, The Mass: A Study of the Roman Liturgy
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Rite
 

Alamak

Цензор
Галликанское пение предположительно шло от восточных традиций, так как первоначально в Галлию пришли греки. Ириней Лионский, например https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_gallican

В целом же римский обряд более строгий в сравнение с витиеватыми восточными формами..
Однако есть ли это следствие его древности, или следствие кельто-германского влияния.. :)

"The prejudice that imagines that everything Eastern must be old is a mistake. Eastern rites have been modified later too; some of them quite late. No Eastern Rite now used is as archaic as the Roman Mass."
Fr. Adrian Fortescue, The Mass: A Study of the Roman Liturgy
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Rite
Тогда бы все западные старинные стили пения, кроме галликанского и (ново)римского (латинского) не были бы так похожи на византийское пение?

Хотя касательно самого обряда Adrian Fortescue вполне может быть прав - ведь по идее тот же самый текст можно пропеть в разных стилях, и наоборот, разные тексты одним стилем?

То есть стиль церковного пения и обряд - это не обязательно должны быть между собой крепко связаны? Или я что-то недопонимаю?
 

LMs

Консул
конечно.

Ведь поют же партесом вполне себе византийскую литургию Иоанна Златоуста.
 

Alamak

Цензор
Сложно сказать..
Галликанское пение предположительно шло от восточных традиций, так как первоначально в Галлию пришли греки. Ириней Лионский, например.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_gallican

В целом же римский обряд более строгий в сравнение с витиеватыми восточными формами..
Однако есть ли это следствие его древности, или следствие кельто-германского влияния.. :)
Про григорианское пение пишут, что
Григорианское пение сказал(а):
В основных чертах григорианское пение сложилось в культурно-интеллектуальных центрах империи Каролингов (на территории современной Франции, Бельгии, Германии, Швейцарии и Северной Италии) в VIII—IX веках, в результате отбора, переработки и унификации различных богослужебных напевов. Принято считать, что в григорианском пении синтезированы древнейшие интонационные формулы восточно-средиземноморских музыкальных культур и фольклор германских и кельтских племен, хотя прямых доказательств «ориентальных» и особенно фольклорных заимствований в древнейших образцах плавного распева наука не приводит
Так что странно, почему галликанское пение, которое географически ближе и даже отчасти совпадает с ядром Франкской державы (По Рейну, Маасу и Сене), больше похоже на византийское, чем на григорианское?

Хотя может галликанское пение к 8 в было распространено восновном лишь в Аквитании и Провансе, которые имели свою самобытную галло-римскую культуру?
 
Верх