Стилихон

[Ricimer]

Хотелось бы немного добавить структурированности в рамках 5 века до падения и Одоакра. Поскольку события не бывают вырваны из контекста, то лучше начать с начала века. А начало века для ЗРИ связано с именем Стилихона. О котором мнения противоречивые.

По хронологии:

Стилихон в начале 401 г находится в Реции где ведёт боевые действия против вандалов.В том же году Аларих вторгается в Италию В ноябре захватывает Аквилею.

402 г. Аларих осаждает императора в Медиолане, Гонорий бежит в Арелат, но по дороге вынужден укрытся в Асте где его вновь осаждают готы. В это время Стилихон наступает и в сражении при Полленции берёт верх и заключает договор с Аларихом.

403 Аларих не спешит выполнять условия договора и следует новое сраждение при Вероне, где Стилихон неожиданно нападает и наносит готам поражение. Аларих покидает Италию.

404?

405 Вторжение Радагайса в Италию. Осада Флоренции. Окружены Стилихоном и вынуждены сдатся (405 или 406?). Попытка вандалов перейти Рейн, разбиты франками Маркомира, гибель короля Годегизила.В последний день 405 г массовый переход Рейна вандалами, аланами, свевами и бургундами.

406: Галлия в огне.

407. Восстали британские войска. Восттавшая армия выставила своим вождём Константина. Гонорий вынужден признать его соправителем. Узурпатор Константин переправляет британские войска в Бононию(Галлия). На его сторону переходят галльские и аквитанские войска и под его властью оказывается Галлия и Испания.

408 Женитьба Гонория на Ферманции(дочери Стилихона). Поддавшись на пропаганду Олимпия тн "национальная партия" против, Гонорий вытупает перед войсками в Павии с речью против Стилихона. Убиты ряд командиров преданных Стилихону. Мятеж в италийской армии. Казнь Стилихона и его сына Евхерия. Развод Гонория с Ферманцией.

Осень Вторжение Алариха в Италию. Падение Норика. 1-я осада Рима. Переговоры. Гонорий согласился дать денег и провиант готам но отказался признать за Аларихом достоиство военнаяальника и дать земли для поселения.
Войска посланные ещё Стилихоном в Галлию не могут вернуться из за багаудов, занявших альпийские перевалы.

409 Из Британии ушёл последний римский солдат. Мятеж Геронтия(военначальник узурпатора Константина) в Испании и выдвижение императором Максима(?). Осень - вандалы, аланы и свевы перешли Пиренеи и вторглись в Испанию. Делёж варварами Испании по жребию. Голод в Испании, Галлии и Италии. Аларих вторично осаждает Рим, и ставит своего императора Приска Аталла, последний провозглашает Алариха предводителем войск"magister militum" Готы берут Остию. Ираклион(управляющий Африкой) прекращает поставки продовольствия в Италию. Сар нападает на готов. Захвачен римский город Аквинк в Паннонии.

410 папа Иннокентий I пытается примирить Алариха с Гонорием. Падение Рима захваченого и разграбленного вестготами. Планы Алариха по вторжению в Африку и на Сицилию вместе с кораблями разбиты штормом. Смерть Алариха. Новый король вестготов Атаульф.










.

 

[Ricimer]

Я специально не ограничился 408 г, когда погиб Стилихон. Ближайшие несколько лет были самым непосредственным образом связаны с этим событием. Последущие тоже но не настолько явно.

Первый же вопрос почему Стилихон позволил Алариху зазимовать в транспаданской низменности. Почему не мог сразу его остановить. Нехватало сил? Надо было сначала завершить операции против вандалов в Реции? Он уже разбил вандалов и распустил варваров, нужно было время заново собрать войска?

Почему Стилихон так упорно пытался договорится с Аларихом, вместо того чтобы уничтожить последнего? Хотел их использовать в дальнейшем в своих личных интересах или интересах империи? Это вообще его характерная политика добиватся всего непрямым образом? Реально не разбил готов и не имел шансов одолеть полностью?

Каким образом происходило сражение при Полленции? Вероне?

Почему он нанял аланов а не гуннов? Какие у него были отношения с гуннами?
И верно ли утверждение его обвинителей что он умышленно выпустил Алариха,который находился в безвыходном положении.

 

[Ricimer]

Насколько вообще обоснованны обвинения выдвинутые против Стилихона в 408г? В частности его обвинили в дружбе(или сговоре) с Аларихом. У него должно было быть масса врагов, те же галльские магнаты вовсе не были думаю счастливы от того что их владения пылали по всей Галии, а главный военначальник империи держал основные войска в Италии. Впрочем чего то он в Галлию отправил судя по тому что кому то багауды мешали перейти Альпы в 408г. К тому же в 408 умер восточный император Аркадий и новый фактический руководитель ВРИ Анфимий был очень заинтересован убрать вестготов с своей территории и убрать человека который упорно футболил их туда последние годы и вообще как пишут намеревался чуть ли не объединить империю.

Вся эта история с "национальной" партией на поверку оказалась довольно призрачной концепцией. В 454 г участь Стилихона постигла и магистра римского происхождения Аэция.

Можно сказать что в 408 г произошли две вещи впоследствии погубившие Западную империю.

1) Обозначился серьёзный антагонизм интересов между военными вождями империи и по сути гражданскими императорами.

2) Наметился раскол интересов между разными имперскими провинциями. Ведь держа войска в Италии Стилихон бросил на произвол судьбы Галлию и Испанию. Чисто политически можно сказать были созданы предпосылки для создания независимых государств уже современных Франции, Испании, Италии. Провинции как части целого уже тогда начали терять единство. Общность интересов была дискредитирована.

 

[Attimo]

Уважаемый XOID, здравствуйте!
На все вопросы, заданные Вами, ответить сходу я, пожалуй, не смогу, но на кое-что попробую ответить.

Насколько вообще обоснованны обвинения выдвинутые против Стилихона в 408г? В частности его обвинили в дружбе(или сговоре) с Аларихом. У него должно было быть масса врагов, те же галльские магнаты вовсе не были думаю счастливы от того что их владения пылали по всей Галии, а главный военначальник империи держал основные войска в Италии. Впрочем чего то он в Галлию отправил судя по тому что кому то багауды мешали перейти Альпы в 408г. К тому же в 408 умер восточный император Аркадий и новый фактический руководитель ВРИ Анфимий был очень заинтересован убрать вестготов с своей территории и убрать человека который упорно футболил их туда последние годы и вообще как пишут намеревался чуть ли не объединить империю.

В убийстве Стилихона, на мой взгляд, имела место обычная дворцовая интрига.
Императору и его приближенным захотелось повластвовать... Галльские же магнаты и правители ВРИ здесь были вовсе не причем.

Насколько помнится, видную роль в заговоре сыграл зять Стилихона Олимпий и любимец императора Гераклион - этот последний нанес смертельный удар Стилихону и впоследствии за это был назначен наместником Африки.

2) Наметился раскол интересов между разными имперскими провинциями. Ведь держа войска в Италии Стилихон бросил на произвол судьбы Галлию и Испанию. Чисто политически можно сказать были созданы предпосылки для создания независимых государств уже современных Франции, Испании, Италии. Провинции как части целого уже тогда начали терять единство. Общность интересов была дискредитирована.

В 454 г участь Стилихона постигла и магистра римского происхождения Аэция.

Кстати, очень схожей со стилихоновской была политика Аэция - тот также бросил на произвол судьбы римские провинции (кроме Галлии), и хотя из Испании и Британии к нему направлялись делегации с мольбами о помощи, "последний римлянин" ничего не сделал, что бы им помочь.

У обоих - что у Стилихона, что у Аэция - была схожая судьба: оба убиты, жены и сыновья обоих - убиты, вслед за убийствами был разграблен Рим - в 410 и 455 соответственно - наконец, у убийц Стилихона и Аэция были даже схожие имена - Гераклион и Гераклий.
На остальное отвечу попозже

 

[Aurelius Sulpicius]

408 Женитьба Гонория на Ферманции(дочери Стилихона).

Важно то, что до Терманции Гонорий был женат на другой дочери Стилихона и Серены - Марии. И к тому же Серена была двоюродной сестрой Гонория - это тоже укрепляло положение Стилихона.

Есть версия, что Стилихон (ну, и Серена, наверное, тоже) хотел сделать своего сына Евхерия то ли преемником Гонория, то ли сделать его императором вместо Гонория, так что Стилихон может быть первым в ряду военачальников, стремившихся сделать своих сыновей императорами. Для этого планировался брак Евхерия с Галлой Плацидией.
Не исключено, что Галлу Плацидия такой брак не устраивал, и она поддержала физическое устранение всей семьи Стилихона.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту, у меня несколько вопросов:

Насколько помнится, видную роль в заговоре сыграл зять Стилихона Олимпий

А каким образом Олимпий был связан свойством со Стилихоном?

Кстати, очень схожей со стилихоновской была политика Аэция - тот также бросил на произвол судьбы римские провинции (кроме Галлии), и хотя из Испании и Британии к нему направлялись делегации с мольбами о помощи, "последний римлянин" ничего не сделал, что бы им помочь.

А разве после 407-го года Британия еще направляла коо-то в Рим?

У обоих - что у Стилихона, что у Аэция - была схожая судьба: оба убиты, жены и сыновья обоих - убиты, вслед за убийствами был разграблен Рим - в 410 и 455 соответственно - наконец, у убийц Стилихона и Аэция были даже схожие имена - Гераклион и Гераклий.
На остальное отвечу попозже 

Серена и Евхерий были убиты бесспорно. Но разве Пелагия погибла одновременно с Эцием? И какого сына Эция Вы имеете в виду - Гауденция или Карпилиона? Гауденций как минимум пережил взятие Рима вандалами - ведь Гейзерих увел его в Карфаген.

 

[Attimo]

Есть версия, что Стилихон (ну, и Серена, наверное, тоже) хотел сделать своего сына Евхерия то ли преемником Гонория, то ли сделать его императором вместо Гонория, так что Стилихон может быть первым в ряду военачальников, стремившихся сделать своих сыновей императорами

На этом как раз и строилось одно из основных обвинений Стилихону.
А Серену обвинили немножко в другом: что она призвала готов в Италию с целью отомстить за убиенного мужа.

А каким образом Олимпий был связан свойством со Стилихоном?

Писал я про Олимпия, что он был зятем героя нашей темы, ссылаясь на книгу К.Рыжова "Все монархи мира" - а там в статье про Гонория сказано так:
"По данному сигналу легионеры умертвили всех преданных Стилихону командиров, в том числе двух префектов претория. Известия об этих событиях произвели мятеж в италийской армии. Едва избежав смерти, Стилихон бежал в Равенну под защиту зятя, но Олимпий приказал схватить его и казнить. Вслед за тем был казнен его сын, а император развелся с его дочерью Ферманцией, на которой женился совсем недавно."
Теперь, перечитав эту цитату внимательно, вижу, что поторопился. Нет, родственниками они не были, хотя оба были вандальского происхождения.

А разве после 407-го года Британия еще направляла коо-то в Рим?

В 446 была направлена британская делегация к Аэцию с просьбой вновь взять Британию, страдающую от набегов саксов и пиктов, в римское подданство. Аэций им отказал.

Вот что по этому поводу сказано в "Англосаксонской хронике": "Бритты отправили послов в Рим и попросили помощи против пиктов, но не получили ее, поскольку все силы были брошены на отражение короля гуннов Аттилы. Тогда они обратились с той же просьбой к англам и к этелингам."
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Angelsachs/frametext.htm

То же сообщение, что и в "Англосаксонской хронике" у Беды Достопочтенного развернуто более подробно:
"...Аэций, славный муж, бывший также патрицием, был в третий раз избран консулом вместе с Симмахом. Злополучные оставшиеся бритты послали ему письмо, начинавшееся словами: ”К Аэцию, трижды консулу, взывают бритты”. Далее в письме они поведали о своих горестях: ”Варвары теснят нас к морю, а море к варварам; между ними поджидают нас две погибели-от меча или от воды”. Однако они не смогли добиться от него никакой помощи, поскольку он в то время был вовлечен в тяжелую войну с королями гуннов Бледлой и Аттилой. Хотя в предыдущем году Бледла был предательски убит своим братом Аттилой, последний оставался смертельным врагом государства и опустошил едва ли не всю Европу..."
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm

Но разве Пелагия погибла одновременно с Эцием? И какого сына Эция Вы имеете в виду - гауденция или Карпилиона? Гауденций как минимум пережил взятие Рима вандалами - ведь Гейзерих увел его в Карфаген.

Насчет Пелагии и Карпилиона, конечно, только предположение. Впрочем, после 454 г. упоминаний о них нет. Из сыновей Аэция имел в виду Гаудента - по одним источникам, он действительно сбежал в Африку после гибели отца, а вот по другим - погиб вместе с Аэцием.

 

[Ricimer]

Здравствуйте! не менее уважаемый Аттимо

В убийстве Стилихона, на мой взгляд, имела место обычная дворцовая интрига.
Императору и его приближенным захотелось повластвовать... Галльские же магнаты и правители ВРИ здесь были вовсе не причем.

Я коненчо не настолько зациклен на геополитических теориях чтобы отрицать значение человеческой психологии. Властолюбие, честолюбие, корыстолюбие и тп вещи, людям всегда присущи.

Но повластвовать Гонорию после этого удалось совсем не так как он вероятно думал. Обладатель петуха Рима, властвовал после этого в основном в Равенне, в то время как Италию захлестнули вестготы Алариха. И очень скоро этому, судя по петушинной истории, недалёкому правителю, пришлось сначала делится властью С Константином, а потом и Констанцием.

Что касается галльских магнатов, то не берусь так с ходу судить о их отношении к Стилихону, но последний был ещё жив когда все галльские и аквитанские войска перешли на сторону узурпатора Константина, а вслед за Галлией его власть признала и Испания.

Тогдашнее римское общество как впрочем и современное имело политическую идеологию и пропаганду и свой мейнстрим. Иначе не было бы необходимости делать такой упор на "национальную" партию, которая якобы убрала, варвара заговорщика, хотя последнее утверждение(заговорщик) и не подтверждается известной нам информацией. По моему это то что сейчас называется политическим пиаром и матримониальные отношения и низменные инстинкты в той ситуации не были основополагающими. Это было бы слишком просто и императорами бы становились только непосредственные убийцы своих предшественников, как это принято в животном стайном мире.

 

[Ricimer]

Меня просто мало занимает матримониальная сторона вопроса, если она не связана с геополитическими последствиями во времени и пространстве. При это м я её рассматриваю как вторичный элемент.

Она конечно влияла, но было бы наивно полагать к примеру что Атилла начал войну с ЗРИ из за Галлы Плацидии или то что ахейцы напали на Трою из за Елены.

Это всё поводы, а не причины. ИМХО

А вот и причины то меня интересуют в первую очередь.

 

[Alaricus]

Обладатель петуха Рима,

Курицы Ромы.

 

[Attimo]

Обладатель петуха Рима, властвовал после этого в основном в Равенне, в то время как Италию захлестнули вестготы Алариха

Курицы Ромы.

По другой версии, голубя
По этому поводу хотелось бы привести ссылку на одну замечательную картину

Меня просто мало занимает матримониальная сторона вопроса, если она не связана с геополитическими последствиями во времени и пространстве. При это м я её рассматриваю как вторичный элемент.
Она конечно влияла, но было бы наивно полагать к примеру что Атилла начал войну с ЗРИ из за Галлы Плацидии или то что ахейцы напали на Трою из за Елены.
Это всё поводы, а не причины. ИМХО
А вот и причины то меня интересуют в первую очередь.

Причины-то как раз расписаны в различных исторических работах.
Гораздо интересней, во всяком случае для меня, выявлять именно малоизвестные факты и обсуждать судьбу различных деятелей истории. История для меня не важна как перечень дат и событий - в первую очередь я пытаюсь составить для себя представление об интереснейших судьбах людей, которые в условиях упадка и разрушения своего мира пытались найти свой путь. Но это скорее любительский подход

 

[Aurelius Sulpicius]

Писал я про Олимпия, что он был зятем героя нашей темы, ссылаясь на книгу К.Рыжова "Все монархи мира" - а там в статье про Гонория сказано так:
"По данному сигналу легионеры умертвили всех преданных Стилихону командиров, в том числе двух префектов претория. Известия об этих событиях произвели мятеж в италийской армии. Едва избежав смерти, Стилихон бежал в Равенну под защиту зятя, но Олимпий приказал схватить его и казнить. Вслед за тем был казнен его сын, а император развелся с его дочерью Ферманцией, на которой женился совсем недавно."
Теперь, перечитав эту цитату внимательно, вижу, что поторопился. Нет, родственниками они не были, хотя оба были вандальского происхождения.

Да, теперь ясно: зять - это Гонорий.

Насчет Пелагии и Карпилиона, конечно, только предположение. Впрочем, после 454 г. упоминаний о них нет. Из сыновей Аэция имел в виду Гаудента - по одним источникам, он действительно сбежал в Африку после гибели отца, а вот по другим - погиб вместе с Аэцием.

Так ведь вроде бы есть точное указание, что Гейзерих забрал с собой Гауденция и требовал возврата его наследства - имущества Эция. Разве не так?

 

[Alaricus]

По другой версии, голубя
По этому поводу хотелось бы привести ссылку на одну замечательную картину

Уважаемый Аттимо, эта картина обсуждалась здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6540

 

[Ricimer]

Причины-то как раз расписаны в различных исторических работах.
Гораздо интересней, во всяком случае для меня, выявлять именно малоизвестные факты и обсуждать судьбу различных деятелей истории.  История для меня не важна как перечень дат и событий - в первую очередь я пытаюсь составить для себя представление об интереснейших судьбах людей, которые в условиях упадка и разрушения своего мира пытались найти свой путь. Но это скорее любительский подход

Больше всего понравилось описание событий войны Стилихона с Аларихом, сделаное Хервигом Вольфрамом. Правда в датировках есть расхождение там битва при Вероне датируется 402, а чаше её относят к 403г.

Дело в том что датировки дают серьёзную информацию для размышлений, так как позволяют связать разные события в единое целое . Ошибка в датировках ведёт к неправильным выводам. А петух там был у Гонория или крокодил, сути дела не меняет.

Вольфрам кстати тоже пишет что население Галлии именно защиты искало у узурпатора Константина.

Правда я не знаю осозновали ли тогдашние люди упадок. Интеллектуалы то осознавали, а обычный народ жил в окружении апокалиптических страхов и знамений. Правда у них были на это, кое какие основания.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вольфрам кстати тоже пишет что население Галлии именно защиты искало у узурпатора Константина.

Ну так это не удивительно: законный император и его правитель-военачальник далеко, а узурпатор - здесь, рядом, и обещает сражаться.

 

[Alaricus]

А петух там был у Гонория или крокодил, сути дела не меняет.

Наверное, не меняет. Однако Вы его почему-то упомянули.
Штука в том, что в оригинале у Прокопия (BV.I.2.25-26) - слово ἀλεκτρυών, которое может означать как петуха, так и курицу. Но имя - Roma - женского рода.

 

[Ricimer]

Наверное, не меняет. Однако Вы его почему-то упомянули.
Штука в том, что в оригинале у Прокопия (BV.I.2.25-26) - слово ἀλεκτρυών, которое может означать как петуха, так и курицу. Но имя - Roma - женского рода.

Ну пускай будет курица, я не настаиваю. Хотя любимая курица императора? хм. За что ему курицу то любить. Петух мог там орать как нибудь или в петушиных боях участвовать, а курица, непонятно чем могла вызвать симпатию императора.

А упомняул я о петухе(курице) чтобы указать на характер и умственные способности императора. Человек настолько ограниченный(если конечно поверить этой истории) не мог быть самостоятельным в принципе а следовательно в интригах его могли только использовать.


Стилихон же фигура достаточно непонятная. Такой человек с двумя лицами. Одно-благородный военначальник радеющий за империю и императора, обещавший отцу последнего оберегать его и выполнивший своё обещание, даже пожертвовав жизнью, от его же происков.

Второе - дерзкий интриган жаждущий власти. Предающий империю и императора и помогающий их врагам.


Думаю Стилихон был всё же позитивным персонажем а не отрицательный, хотя пропаганда из прошлого и пытается "промыть" нам мозги. Тогда им было нужно оправдание его убийства. Так и осталось два противоречивых мнения о одном человеке.

 

[Ricimer]

Как бы то ни было, но в описываемый период, в Галии правил узурпатор и император признал его власть. Сделать он ничего не мог так как сидкл в Равенне пока по Италии передвигались готы, грабя всё на своём пути. Из основных территорий Рима, Галлия, Испания и Италия были жестоко разграблены, Британия, Рейия и Норик оставлены, и только острова Mare Nostrum и Северная Африка, оставались нетронуты этими бедствиями.



Перед империей встала новая задача. Избавится во первых от готов в Италии а во вторых от узурпатора в Галлии и варваров грабящих Испанию. И конечно решение её лежало на поверхности, отправить первых против вторых.

Ну и конечно империи нужен был военначальник умеющий побеждать и новая армия.

 

[Attimo]

Уважаемый Аттимо, эта картина обсуждалась здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6540

Спасибо на указание на эту тему. О ней и не знал.
Правда, добавить в ней мне особо нечего - все, что хотел бы сказать, там уже обсуждено. Можно повториться только, что картина мне очень понравилась.

Думаю Стилихон был всё же позитивным персонажем а не отрицательный, хотя пропаганда из прошлого и пытается "промыть" нам мозги. Тогда им было нужно оправдание его убийства. Так и осталось два противоречивых мнения о одном человеке.

Я тоже оцениваю Стилихона с лучшей стороны. Если бы он действительно желал устранить Гонория и передать трон своему сыну - он сделал бы это. Возможно не в 408 г., а намного раньше.

Сделать он ничего не мог так как сидкл в Равенне пока по Италии передвигались готы, грабя всё на своём пути.

Хорошо еще, что в Константинополь не сбежал...

 

[Ricimer]

По Стилихону пока вопросов нет, также как и свежей информации. Но я предлагаю продолжить, а само заглавие считать точкой отсчёта крушения империи и вообще 5 века. Я бы тему переименовал в "5 век" но тут уже есть локальные треды.

Что вы думаете про события после смерти Алариха. О Атаульфе, Констанции и всех тех галльско-испанских пертурбациях которые случились до 415 г(когда погиб Атаульф).

Во первых причины движения Атаульфа в Галлию в обших чертах понятны и много где описаны(Томпсон тот же). Тут интересны следущие моменты.

1)Взаимоотношения Константин-Геронтий( Что там приключилось )?
2) Почему Константин не воспрепятствовал переходу варваров в Испанию в 409 ?
3) Интересна практика раздела стран по жребию (как поделили Испанию варвары).
4) Почему Константин оказался осаждён в Арелате Констанцием и единственным его союзником был варвар Эдобих с свевами. Куда подевалась его армия?