Стилихон

[Ricimer]

Аланы, по Идацию, контролировали "Лузитанию и Карфагенскую провинцию", вандалы-силинги - Бетику, Галисию - вандалы и свевы.
Далее по Идацию:
417. Валлия "совершил большие убийства варваров в Испании от имени римлян"
418. "Все вандалы-силинги были уничтожены королем Валлией".
[следующая главка] Аланы, почти уничтоженные готами, "подчинились Гундериху, королю вандалов, которые жили в Галлеции".

Но и в этом случае последовательность та же самая силинги-аланы. Что же он(Валлия) делал в 416 ? и каких варваров он уничтожал в 417?

Может Идаций констатировал что к 418 г были завершены описываемые события. и всё равно непонятно как можно начать войну в Бетика находясь изначально в Готалании, когда между ними эта самая карфагенская провинция с аланами?

 

[Недобитый Скальд]

Идаций:
Раздел провинций по народам (см. выше) - 411.
Далее описывается смерть Константина в Галлии.
413. Готы вторглись в Нарбон.
416. "Атаульф, разбитый патрицием Констанцием, оставив Галлию, проник в Испанию", но был убит у Барселоны неким готом. далее приведенная выше мною фраза о Валлии.
Следующая главка - о захвате Фредбала. Остальное я процитировал или пересказал выше.

Отметим различия с Исидором:
- Исидор после Атаульфа помещает правления некого Сигериха (о нем у Идация ни слова): год эры 454 (416 от Р.Х. [исследователи считают, что в 415]). Он заключает мир с римлянами и вскоре убит своими.
- логично расуждать, что Валлия выбран на его место, но у Исидора он появляется, без титула, только через главу: "от имени римлян устроил варварам большие убийства. Вандалов-силингов в Бетике он всех войной уничтожил". Аланов он до того уничтожил, что те, после гибели короля Атака (новая деталь, ее нет у Идация), подчинились Гундериху, королю вандалов Галисии.
- Далее следует новая вставка: Валлия строит корабли и решил переправиться в Африку. Но его флот гибнет в буре.
- Валлия оставляет Испании, он отозван в Галлии и император дает ему для поселения Вторую Аквитанию.
- В 457 году эры (419) ему наследует Теодорид. Однако, Идаций ничего не говорит об этом, у него только находим под 418 годом фразу - "Готы, живущие в Аквитании, избрали своей резиденцией Толозу". Вдобавок, Исидор повествует о морской авантюре Валлии после вставки о судьбе вандалов.

В "Хронике вестготских королей":
Атаульф правил 6 лет
Сигерих - 7 лет или 3,5 года.
Валия правил 3 года.
Теудоред правил 33 года.

"Римская история" Павла подтверждает правление Сигериха перед Валлией. Валлия, по его словам, вернул Плацидию Гонорию, заключил с ним мир, дал заложников "и обязался ради римлян выступить против варваров, которые вторглись в Испании".

 

[Ricimer]

Вот и объясни это товарищам из соседнего треда, недовольных что Тацит оставил им мало "белых пятен". Тут по части информации такой дефицит что элементарный вопрос оказывается практически без ответа.

 

[Недобитый Скальд]

А что ж Вы еще хотите от эпохи Великого переселения народов и Темных веков? А вообще - ну их нафиг, этих готов, изучайте лучше битву при Нехтансмире (Даннихене) 685 или там мусульманское завоевание Испании. Это интереснее!

 

[Недобитый Скальд]

Позабавьтесь реакциями на морскую авантюру Валлии:

http://books.google.com/books?id=Zus8AAAAI...20fleet&f=false

http://books.google.com/books?id=lHGOvpQfF...20fleet&f=false

http://books.google.com/books?id=Jn3pi1wWB...20fleet&f=false

Кстати:
http://books.google.com/books?id=zdoUNivK_...20fleet&f=false

 

[Ricimer]

А что ж Вы еще хотите от эпохи Великого переселения народов и Темных веков? А вообще - ну их нафиг, этих готов, изучайте лучше битву при Нехтансмире (Даннихене) 685 или там мусульманское завоевание Испании. Это интереснее!

Просто на этом фоне заслуги Тацита оценить легче.

 

[Ricimer]

Ссылки посмотрел. Спасибо. Правда у меня не такой хороший английский но там в приницпе написано что готы марш на юг, История с флотом на 416 г . То есть если я правильно понял Валия прошёл таки через карфагенскую профинцию и Бетику и попытался переправится в Африку а когда это не получилось, обманом захватил Бетику, разгромил силингов которые были не готовы к такой неожиданности а потом нанёс поражение вандалам.

Но как обычно даже если выбрал вариант ответа для себя более менее приемлемым другие вопросы возникают.

Но в принципе можно пока с Валлией закончить.


Я бы может и не касался готов, и взялся бы почитать чего нибудь про испано-мавританские дела, но мне методологически важно 5 век. А 5 век без готов, сами понимаете.

 

[Ricimer]

Между прочим наше обсуждение деяний Валии, наверное самое полное в информативном плане, в интернете. Судя по тому что я почти ничего касающегося этого вопроса там( в сети) не нашёл.

 

[тохта]

Насколько вообще обоснованны обвинения выдвинутые против Стилихона в 408г? В частности его обвинили в дружбе(или сговоре) с Аларихом.
Можно сказать что в 408 г произошли две вещи впоследствии погубившие Западную империю.

1) Обозначился серьёзный антагонизм интересов между военными вождями империи и по сути гражданскими императорами.

2) Наметился раскол интересов между разными имперскими провинциями. Ведь держа войска в Италии Стилихон бросил на произвол судьбы Галлию и Испанию. Чисто политически можно сказать были созданы предпосылки для создания независимых государств уже современных Франции, Испании, Италии. Провинции как части целого уже тогда начали терять единство. Общность интересов была дискредитирована.

Интересно отметить, что традиционно Стилихон выступает как потенциальный спаситель Западно-Римской империи.
Но его действия- отзыв всех войск в Италию в первую очередь если и принесли ему тактический успех (спас Италию), то стратегически вели к гибели Римской империи, так как означали сдачу провинций.
Именно после отказа Стилихона от помощи Британии там призвали англов,
а после вывода войск из Галии там укрепился узурпатор.
Т.е. вполне вероятно, что многие, в том числе и Гонорий, посчитали, и возможно не зря, что Стилихон губит империю.
В конце концов пока римляне контролировали Западную границу они могли получать ресурсы из Галлии и Испании.
А вторжение Аллариха в Италию могли привести к осаде Рима, даже его взятию.
Но император был в неприступной Равене, а стабильность империи обеспечивал именно контроль за провинциями.

 

[Aurelius Sulpicius]

Значит, у Стилихона и у его противников было разное понимание того, что такое "Империя". При всем том, что сдача Стилихоном Британии и особенно Галлии объективно ослабили Империю и проложили дорогу к ее полному падению, не исключено, что без этих мер Стилихон не смог бы защитить от варварского броска Италию с Римом и Равенной, и тогда Империя пала бы еще раньше. Все очень относительно.

 

[тохта]

Судить трудно, но взятие Рима в 408 г. еще не привело к гибели империи.

Просто причины гибели Стилихона могли быть именно в том, что его противники сочли его политику неудачной.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, захват Италии и взятие Рима с налету произвели бы больше впечатления, чем то же самое в результате ровного нашествия и осады.

 

[Alaricus]

Значит, у Стилихона и у его противников было разное понимание того, что такое "Империя". При всем том, что сдача Стилихоном Британии и особенно Галлии объективно ослабили Империю и проложили дорогу к ее полному падению, не исключено, что без этих мер Стилихон не смог бы защитить от варварского броска Италию с Римом и Равенной, и тогда Империя пала бы еще раньше. Все очень относительно.

Чем-то это напоминает Брестский мир большевиков.

 

[Alaricus]

Судить трудно, но взятие Рима в 408 г. еще не привело к гибели империи.

В 410-м.

Просто причины гибели Стилихона могли быть именно в том, что его противники сочли его политику неудачной.

А разве могут быть какие-то иные причины?

 

[Alaricus]

Возможно, захват Италии и взятие Рима с налету произвели бы больше впечатления, чем то же самое в результате ровного нашествия и осады.

Блицкриг? Но не стоит забывать, что Аларих, римский военный чиновник, вторгся в Италию с войском федератов не просто так, а вследствие отказа Гонория удовлетворить его требования, основанные на правовых отношениях, по крайней мере с точки зрения Алариха и его федератов. А не просто с целью голого разбоя.

 

[Aurelius Sulpicius]

Чем-то это напоминает Брестский мир большевиков.

Кстати, весьма интересное сравнение.

А разве могут быть какие-то иные причины?

Могут: противники Стилихона в какой-то момент поняли, что они сильнее императорского тестя, потому что его зять не против от него избавиться, и воспользовались такой удачной (для ниъх) ситуацией).

Блицкриг? Но не стоит забывать, что Аларих, римский военный чиновник, вторгся в Италию с войском федератов не просто так, а вследствие отказа Гонория удовлетворить его требования, основанные на правовых отношениях, по крайней мере с точки зрения Алариха и его федератов. А не просто с целью голого разбоя.

Вы думаете, Алариха воспринимали прежде всего как римского чиновника, а как короля варваров - во вторую очередь? Сомневаюсь.

 

[aeg]

В Италии в это время всегда были как сторонники варваров, так и их противники. Стилихон реально смотрел на вещи и предпочитал сотрудничать с варварами, если нельзя было их побить. А Гонорий всегда относился к противникам варваров: достаточно вспомнить его распоряжение о запрещении жителям Рима следовать германской моде (носить штаны, меховые шубы и быть блондинками в париках).

Да и слишком незначительной фигурой был Гонорий, чтобы его мнение могло как-то повлиять на судьбу Стилихона.

Стилихон пострадал по той же причине, что позднее Амаласунта. Его проварварская партия временно оказалась слабее.

 

[Aurelius Sulpicius]

В Италии в это время всегда были как сторонники варваров, так и их противники. Стилихон реально смотрел на вещи и предпочитал сотрудничать с варварами, если нельзя было их побить. А Гонорий всегда относился к противникам варваров: достаточно вспомнить его распоряжение о запрещении жителям Рима следовать германской моде (носить штаны, меховые шубы и быть блондинками в париках).

Не думаю, что стоит говорить о "сторонниках варваров" - вряд ли таковые в Италии имелись. Скорее, можно говорить о разумных противниках варваров (Стидитхон) и неразумных противниках варваров (враги Стилихона и имп. Гонорий).

Да и слишком незначительной фигурой был Гонорий, чтобы его мнение могло как-то повлиять на судьбу Стилихона.

Стилихон пострадал по той же причине, что позднее Амаласунта. Его проварварская партия временно оказалась слабее.

Судя по тому, как легко удалось уничтожить Стилихона, а также его жену и сына, их влияние могло основываться на свойстве с императором. Соответственно, врагам Стилихона силу могло придать стремление императора избавиться от тестя.

 

[aeg]

Не думаю, что стоит говорить о "сторонниках варваров" - вряд ли таковые в Италии имелись. Скорее, можно говорить о разумных противниках варваров (Стидитхон) и неразумных противниках варваров (враги Стилихона и имп. Гонорий).

У Стилихона отношение к варварам менялось. Когда он враждовал с Руфином и Евтропием, то поддерживавший тех Аларих был ему врагом. А в 408 г. Стилихона самого обвинили в том же: в дружбе с Аларихом и стремлении захватить власть.

Он ведь и с Радагайсом договорился. Договор нарушили другие.

Гонорий враждебных по отношению к Стилихону действий почти не предпринимал, только произнёс речь против него.

Судя по тому, как легко удалось уничтожить Стилихона, а также его жену и сына, их влияние могло основываться на свойстве с императором. Соответственно, врагам Стилихона силу могло придать стремление императора избавиться от тестя.

Поддержка императора особой роли тут не играла. Важнее отношения с префектами претория и военными командирами.

Лишившись их поддержки (они были физически уничтожены), Стилихон и стал лёгкой добычей своих врагов.

Аларих ему помочь не смог, а Восточная империя относилась к Стилихону враждебно из-за его постоянных попыток взять под контроль и Восток.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но как врагам Стилихона удалось так успешно устранить (уничтожить) всех, кто мог бы оказать ем помощь и поддержку? Значит, его влияние было не так велико, чтобы противостоять такому покушению?

Так что роль императора как покровителя антистилихоновского переворота, пусть и невеликая, могла по сути быть решающей.