стояние на Угре
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Герш/: "Он же на основе Синодика вывел число погибших в 2000-3000 человек."
В поминальных списках зафиксированы имена только тех, кто имел более-менее значимое общественное, политическое или экономическое положение. "А с ним люди ево" - т. е. под одним именем (не скажу, что под каждым, но тем не менее) - могут быть десятки безымянных. Иваном Четвертым Новгород был именно уничтожен. Помимо казней прописанных в Списках была еще ссылка (отложенное убийство).
Экспедиция Ивана Третьего для новгородцев - само собой - не сахар был медовый, но до Грозного дедушке далеко...
В поминальных списках зафиксированы имена только тех, кто имел более-менее значимое общественное, политическое или экономическое положение. "А с ним люди ево" - т. е. под одним именем (не скажу, что под каждым, но тем не менее) - могут быть десятки безымянных. Иваном Четвертым Новгород был именно уничтожен. Помимо казней прописанных в Списках была еще ссылка (отложенное убийство).
Экспедиция Ивана Третьего для новгородцев - само собой - не сахар был медовый, но до Грозного дедушке далеко...
Aemilia
Flaminica
Простите, Герш, я не имела в виду именно ровно половину Новгорода.
Эмоциональное высказывание. Я хотела сказать что Грозный перебил довольно много народа. Очень много.
Rzay
Дистрибьютор добра
И всё-таки, господа, вопрос с рейдом наших на Сарай во время этого "стояния" по-моему интереснейший. Ведь практически пока основные войска Ахмата стояли на Угре, наши уничтожили его основную (а может быть единственную) базу. И тем решили судьбу противостояния.
Неужели некому ничего сказать по этому поводу?
Неужели некому ничего сказать по этому поводу?
Герш/
Консул
CepгАни
Ага, такие как " Молява, повар, Ярыша Молявин, Костянтин, царевичев огородник, Иван Молявин, брат его, Левонтий Молявин, Антон Свиязев подъячий, Ларивон ярыга и сын его, Неустрой Бурков пушкарь, с Коломны Еж рыболов...." Как видим, общественно политическое положение просто-таки заоблачно высоко.
Это так в брошюрках для юных полицаев пишут? В Синодике писали по-другому: "Раба своего Козарина [Дубровского] да дву сынов его, 10 человек, которые приходили на пособь, Ищука [Ивана Боухарина]..." или "Отделано Ивановых (Федорова) людей 20 человек. В Губине Оуглу отделано 30 и 9 человек."
В конце 1571 г. Грозный перезжает в Новгород с сокровищницей и двором, забирает в опричнину Торговую сторону Новгорода, Бежецкую и Оболенскую пятины. В опричное войско по "перебору" вошло более 500 новгородских помещиков. Через три недели по прибытии издается таможенная грамота, земские торговцы обкладываются повышенными сборами, вводятся наказания за нарушение правил торговли. Для заселения новых дворцовых сел по всем новгородским торгам читали грамоту к кабальным, монастырским и всяким людям "чей хто ни буди:и они бы шли во государьскую слободу на Холыню, и государь дает по пяти рублев, по человеку несмотря, а льгота на пять лет." Вывод- Новгород жил, шла торговля, по торгам шаталась масса народу, новгородское дворянство было многочисленным и зажиточным. Непохоже на "именно уничтожение".
Принято.
А что тут особого? Это, так сказать, визитная карточка Ивана III- удар с разных направлений: "а низовые воинства с ханом Удовлетем да со князем Василием Звенигородским послати наслех плавное на град Болгары, зане тамо людеи мало, и тако учиниша. А князь великий Иван Васильевич остался в Москве ожидати верховых воинств". о том, что было дальше- казанский летописец: "посылает, отаи, царя Златыя Орды пленити, служивого своего царя Нурдовлета Городецкого, а с ним же воеводу князя Василья Ноздреватого Звенигородскаго со многою силою, доколе царь стояше на Руси. Царь же того не ведающим, они же Волгою в лодиях пришедши на Орду, и обретоша ю пусту без людеи, токмо в неи женеск пол, стар и млад, и тако ея поплениша, жен и детей варварских и скот весь: овех в полон взяша, овех же огню и воде и мечю предаша, и конечное хотеша юрты Батыевы разорити. И прибегоша вестницы ко царю Ахмату, яко Русь Орду его расплениша, и скоро, в томже часе, царь от реки Угры назад обратися бежати". Я, правда, сомневаюсь, что узнав о разорении Ахмат бросился домой. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились, а хорошо пограбив за Угрой он мог хоть частично возместить потери.
Герш/
Консул
Нет, совсем не согласен. Ключевой момент тродно выявить, а уж грабительски-карательный поход по Волге таким точно не является. Вспомните, сколько раз ушкуйники походами ходили; дело это не столь сложное- женщин да стариков резать. Гораздо важнее то, что русские удержали Берег, что отбили ливонцев от Пскова, что крымский хан сдержал обещания и напал на Подолию, что Казимир так и не решился выступить. Вот разве что на дальнейшей судьбе Ахмата могло сказаться разорение его улуса.
Потому что школьникам трудно объяснить прогрессивное значение резни мирного населения. Да и событие не особо выдающееся.
Герш/: "Ага, такие как " Молява, повар..." Как видим, общественно политическое положение просто-таки заоблачно высоко."
Вон оно что... Так Вы не знаете, кто такой Малява, Еж... Социальный статус этих людей - дело второе, о нем потом. Главное - каков их политический статус. А он уникальный: это свидетели обвинения, главные свидетели, которых обвинение же и забило еще до окончания суда. Вот как! А что касается их социального статуса... Малява - царский повар. Так что Ваш сарказм по поводу положения - в самую точку. В буквальном смысле Малява занимает заоблачно высокую должность. И рыболов - это не то, что Вы подумали. Это не дедушка-хрипунишка, который с удочкой ершаков донимает. В те времена, в отличие от наших, в рыбном хозяйстве порядок был идеальный: просто так в любом месте даже лягуху не поймаешь. Рыболов - это промышленник, у которого достаточно денег, чтоб сначала купить лицензию на право лова, а потом хватает средств, чтоб выплачивать недецкие подати. Кроме всего - это поставщики двора Его величества... И царевичев огородник - это не дядька с тяпкой, это - царский слуга, а не оставной козы барабанщик. Ферштеен Зи?
Подъячий - это, по-нынешнему, замминистра. Второй по значимости гражданский чин в обществе. Вот такой занятный штришок: без малого половина подъячих была не разверстана в Приказах. Т. е. они не получали жалования за свою службу. И, знаете: не только не гундели по этому поводу, но цеплялись за свое безвозмездное трудоустройство всем чем можно. Догадайтесь почему...
Пушкарь. Прежде всего - это государев слуга. Потом пушкарь - это помещик. Пушкари, из всех приборных людей, отличались самым высоким уровнем грамотности, из-за чего их привлекали к исполнению чиновничьих обязанностей - тогда, когда у казны не хватало им жалования. Подкормиться. И утвердиться.
Дальше: не "Ларивон ярыга", а "Ларивон Ярыга". Т. е. ярыга в этом деле это не статус, а прозвище. Хотя на всякий случай: ярыга - это полицейский служка в Земском приказе. Невелик, конечно, чин, но в то время и его хватало, чтоб выделиться из общей массы. И сколотить хоть и дохленькое, но, таки, состоянице.
Вы пропустили в этом списке еще конюха Игнатю. И правильно. Потому, что смеяться стали б не с СергАни знающие люди. Знающие, что конюх - первый из великокняжеских бояр, самый значимый из слуг. Вот как...
Но это все лирика. Меня занимает вот что: объясните, как определить "по Синодику" число убитых в Новгороде, как заключить, что число это - не более трех тысяч?
Вон оно что... Так Вы не знаете, кто такой Малява, Еж... Социальный статус этих людей - дело второе, о нем потом. Главное - каков их политический статус. А он уникальный: это свидетели обвинения, главные свидетели, которых обвинение же и забило еще до окончания суда. Вот как! А что касается их социального статуса... Малява - царский повар. Так что Ваш сарказм по поводу положения - в самую точку. В буквальном смысле Малява занимает заоблачно высокую должность. И рыболов - это не то, что Вы подумали. Это не дедушка-хрипунишка, который с удочкой ершаков донимает. В те времена, в отличие от наших, в рыбном хозяйстве порядок был идеальный: просто так в любом месте даже лягуху не поймаешь. Рыболов - это промышленник, у которого достаточно денег, чтоб сначала купить лицензию на право лова, а потом хватает средств, чтоб выплачивать недецкие подати. Кроме всего - это поставщики двора Его величества... И царевичев огородник - это не дядька с тяпкой, это - царский слуга, а не оставной козы барабанщик. Ферштеен Зи?
Подъячий - это, по-нынешнему, замминистра. Второй по значимости гражданский чин в обществе. Вот такой занятный штришок: без малого половина подъячих была не разверстана в Приказах. Т. е. они не получали жалования за свою службу. И, знаете: не только не гундели по этому поводу, но цеплялись за свое безвозмездное трудоустройство всем чем можно. Догадайтесь почему...
Пушкарь. Прежде всего - это государев слуга. Потом пушкарь - это помещик. Пушкари, из всех приборных людей, отличались самым высоким уровнем грамотности, из-за чего их привлекали к исполнению чиновничьих обязанностей - тогда, когда у казны не хватало им жалования. Подкормиться. И утвердиться.
Дальше: не "Ларивон ярыга", а "Ларивон Ярыга". Т. е. ярыга в этом деле это не статус, а прозвище. Хотя на всякий случай: ярыга - это полицейский служка в Земском приказе. Невелик, конечно, чин, но в то время и его хватало, чтоб выделиться из общей массы. И сколотить хоть и дохленькое, но, таки, состоянице.
Вы пропустили в этом списке еще конюха Игнатю. И правильно. Потому, что смеяться стали б не с СергАни знающие люди. Знающие, что конюх - первый из великокняжеских бояр, самый значимый из слуг. Вот как...
Но это все лирика. Меня занимает вот что: объясните, как определить "по Синодику" число убитых в Новгороде, как заключить, что число это - не более трех тысяч?
У Горского есть "Здесь конец нашему рабству". В сети текста, увы, нет. Информация о журнале, в которой эта статья здесь - http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=875&n=48
Герш/
Консул
CepгАни
Rzay
У вас опять был сеанс телепатии? С чего вы взяли, что я не в курсе?
А черт его знает. Почему тогда пушкарь и конюх не прозвища? Я вот не помню, вошли уже во всеобщее употребление заглавные буквы для имен собственных или нет?
Гы-гы. Почитайте Синодик. В одном только Новгороде опричники казнили человек сорок таких замминистров. Подумайте на эту тему.
Гы-гы. Спутать конюха с конюшим- это пять. Конюх безвестного Третяка Ягина у нас становится первым из великокняжеских бояр. Информацию прямо из астрала черпаете? Тока вы с телепатией того, завязывайте. Имена я дал, как они у Скрынникова в "Иване Грозном" серии "Историческая библиотека" приведены. Потом со списком сверился, но дописывать заломало.
Во-во. И если опустить лирику, то получаем, что все люди, у которых каким-либо образом удалось установить имя, прозвище или род занятий, тщательно прописаны в Синодике. Поскольку Молява с компанией были замешаны по делу Старицкого, составители Синодика легко нарыли по ним данные в архиве. И не стали разбираться, кто там был с высоким положением, а кто с низким.
Эта, а посчитать? Честно говоря, я сам по головам не перебирал. Скрынников ученый заслуженный, и уж к Грозному никаких добрых чувств в его работах не прослеживается. Если он насчитал 2тыс. с небольшим, я склонен поверить этому. Еще тысячу накидываем на "неучтенные" в Синодике убийства (это если кто из опричных пограбил по собственной инициативе, да свидетелей убрал). Тысяча для таких эксцессов- запредельный верхний потолок, иначе шума было бы слишком много.
Rzay
Есть Каргалов в сети. Там, правда, (на мой вкус) с патриотизмом перебор, но все равно работя стоящая: http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/title.html
Герш/: "Эта, а посчитать? Честно говоря, я сам по головам не перебирал. Скрынников ученый заслуженный, и уж к Грозному никаких добрых чувств в его работах не прослеживается. Если он насчитал 2 тыс. с небольшим, я склонен поверить этому."
Я знаком с работами Руслана Григорьевича и готов забиться с кем угодно и на что угодно: он никогда не отзывался категоричным "брехня" на предположение, что погибло "полНовгорода". Вы сказали - так Вы и отвечайте.
Герш/: "Еще тысячу накидываем на "неучтенные" в Синодике убийства (это если кто из опричных пограбил по собственной инициативе, да свидетелей убрал)." Тысяча для таких эксцессов- запредельный верхний потолок, иначе шума было бы слишком много."
А шума и было много. Современники оценивают количество убитых от десяти тысяч до шестидесяти. Так какие основания останавливаться на "тысяча"? Кроме того, что Вы в это верите...
Я знаком с работами Руслана Григорьевича и готов забиться с кем угодно и на что угодно: он никогда не отзывался категоричным "брехня" на предположение, что погибло "полНовгорода". Вы сказали - так Вы и отвечайте.
Герш/: "Еще тысячу накидываем на "неучтенные" в Синодике убийства (это если кто из опричных пограбил по собственной инициативе, да свидетелей убрал)." Тысяча для таких эксцессов- запредельный верхний потолок, иначе шума было бы слишком много."
А шума и было много. Современники оценивают количество убитых от десяти тысяч до шестидесяти. Так какие основания останавливаться на "тысяча"? Кроме того, что Вы в это верите...
Rzay
Дистрибьютор добра
Буду премного благодарен.
Герш/
Консул
Оно и понятно. Скрынников- советский интеллигент, а я интерент-падонок, дитя эпохи дикого капитализма. Там, где Скрынников скажет "Приведенная цифра лишена и тени достоверности" (с.268) я напишу "Бре-ехня".
Так что оценка Руслана Григорьевича у вас есть. Если вы с ней согласны, то должны согласиться и с тем что "полНовгорода"- брехня. Если нет, давайте, опровергайте. Только, пожалуйста, без злоупотребления экстрасенсорикой.
Ну, зачем же останавливаться на 60 тысячах. Вот современник Горсей написал про 700 - кто больше!? Если был бы большой шум, то эти жертвы также вошли бы в Синодик, хотя бы как "и иных столько-то, а имена их, Господи, сам ведаешь". Вообще интересно было бы поднять нарративный материал всякий, не по политическому заказу написанный. Учитывая же, что после голода 69, после чумы 70, после опричного погрома Новгород вполне себе жил, служил резиденцией царя, там шла торговля и т.д. - думаю, вести счет убитых на десятки тысяч немного не умно. Даже если вы в это верите.
Герш/: "Если был бы большой шум, то эти жертвы также вошли бы в Синодик"
На каком основании? Вы уже поняли, что поспешили со своим разрешением опричникам убивать не в зачет и решили отыграть назад? Пусть будет так, тем интереснее. Тогда неизбежен вопрос: Вы считаете, что "синодик опальных" должен пречислять всех, кто погиб в то время во всея Руси?
Герш/: "Учитывая же, что после голода 69"
А голод-69 не припомните с чего вдруг завелся?
Герш/: "Так что оценка Руслана Григорьевича у вас есть. Если вы с ней согласны, то должны согласиться и с тем что "полНовгорода"- брехня."
Понятно. Значит у Вас доказательств нет и Вы не готовы подтвердить обоснованность Вашего же утверждения, что опричный погром ограничился только тысячей трупов... Жаль.
Герш/: "...после опричного погрома Новгород вполне себе жил..."
Забавно.
После опричного разгрома, как известно, Иван Васильевич взял в опричнину Торговую сторону. Половину города, "полНовгорода".
Как известно, города и земли, которые брались в опричнину, Иван Васильевич заселял "своими". Служилыми людьми.
Как известно, новгородцев Иван Васильевич в опричнину не брал.
А вот что неизвестно, так это то, куда делось население половины города? У Вас есть какие-нибудь предположения?
На каком основании? Вы уже поняли, что поспешили со своим разрешением опричникам убивать не в зачет и решили отыграть назад? Пусть будет так, тем интереснее. Тогда неизбежен вопрос: Вы считаете, что "синодик опальных" должен пречислять всех, кто погиб в то время во всея Руси?
Герш/: "Учитывая же, что после голода 69"
А голод-69 не припомните с чего вдруг завелся?
Герш/: "Так что оценка Руслана Григорьевича у вас есть. Если вы с ней согласны, то должны согласиться и с тем что "полНовгорода"- брехня."
Понятно. Значит у Вас доказательств нет и Вы не готовы подтвердить обоснованность Вашего же утверждения, что опричный погром ограничился только тысячей трупов... Жаль.
Герш/: "...после опричного погрома Новгород вполне себе жил..."
Забавно.
После опричного разгрома, как известно, Иван Васильевич взял в опричнину Торговую сторону. Половину города, "полНовгорода".
Как известно, города и земли, которые брались в опричнину, Иван Васильевич заселял "своими". Служилыми людьми.
Как известно, новгородцев Иван Васильевич в опричнину не брал.
А вот что неизвестно, так это то, куда делось население половины города? У Вас есть какие-нибудь предположения?
Герш/
Консул
Блин, вы опять откуда-то знаете ,что я там "понял", что я "решил"! Завязывай, Аня, с телепатией, она мозги иссушает, у тебя их и так немного осталось.
Синодик перечисляет опальных. Если бы Иван положил опалу на Новгород и санкционировал избиение горожан, то они были бы упомянуты хотя бы в целом, пускай без указания численности. Этого нет. То есть все рассказы про убийства на улицах, про 40-дневный погром мы отправляем ф топку. Туда же отправляются числа от 20 до 700 тыс. из пропагандистской литературы своего времени. Какие-то эксцессы, несомненно, были. Наверняка новгородцы сопротивлялись конфискациям товаров, была и обычная уголовщина. Но если мы считаем, что за несколько дней опричники ухитрились тайно уничтожить несколько десятков тысяч человек, то можно представить, что за несколько лет они бы уничтожили все население Русского государства. С чего вы берете такие дикие значения?
Я по времени не путешествую и прошлых жизней не помню. Так что припоминать про 1569-й мне нечего. Неурожай был, обычное дело. Зона рискованного земледелия.
Привел, просто вы их, похоже, не поняли. Жаль, конечно.
Аня, вопрос про телепатию снят. Пользуйтесь на здоровье, вашему мозгу уже ничто повредить не сможет. И связь с астралом крепите. Может, там еще более смешные байки, чем про то, что города, взятые в опричнину заселялись по-новому.
Теперь по делу. Грозный взял в опричнину около 500 новгородских дворян. Половина города перешла под опричную администрацию. Я предполагаю, что вы вообще не имеете представления о чем пишите.
Да хотелось бы, конечно. Но дело не в этом. Я просто не верю, что можно убивать людей тысячами и не попасться на глаза царю, который в это время находится в городе. Тут или-или: если избиение санкционировано Грозным- должна быть запись в Синодике. Если нет- больших масштабов оно иметь не могло. Вот есть интересные данные от Генриха Штадена. Он, с одной стороны, враль известный, но тут ему вроде не с руки лажу гнать:
"Великий князь вернулся под Великий Новгород и расположился в 3 верстах пути (Velt weges) от него; в город он послал разведчиком (Vorspeer oder Kuntschafter) воеводу со своими людьми. В городе прошел слух, что великий князь пошел в Лифляндию. А между тем он вошел в Великий Новгород, во двор к [архи]епископу и отобрал у него все его [имущество]. Были сняты также самые большие колокола, а из церквей забрано все, что ему полюбилось. Так-то пощадил великий князь этот город! Купцам он приказал торговать (kaufen und verkaufen) и от его людей — опричников брать [награбленное] лишь по доброй уплате. Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где [снова] давал простор своему озорству. Он Приказывал истязать и монахов, и многие из них были убиты. Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь.
Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе!
Все лавки и палатки, в которых можно было предполагать [наличность] денег или товару, были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в застенке (Peinhofe oder Haus).
Ни в городе, ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увезти с собой, то кидалось в воду или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали.
Затем были казнены все пленные иноземцы; большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских, которые поженились на чужой стороне.
Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна.
Опричники увели также несколько тысяч посадских девушек. Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали.
Великий князь отправился затем дальше во Псков и там начал действовать также."То есть тех, кто причинял "вред и озорство" выслеживали и ловили. На картину всеобщей разнузданной резни не походит, впрочем, как и данные об опечатанных лавках и людях, пытающихся растащить утопленные товары.
Aelia
Virgo Maxima
Герш, вы получаете первое (ввиду истечения срока давности предыдущих) предупреждение за оскорбление участника.