стояние на Угре

[CepгАни]

Герш/: "И связь с астралом крепите. Может, там еще более смешные байки, чем про то, что города, взятые в опричнину заселялись по-новому."

Ключевский В. О.: "Из служилых людей он отобрал в опричнину тысячу человек, которым в столице на посаде за стенами Белого города, за линией нынешних бульваров, отведены были улицы (Пречистенка, Сивцев Вражек, Арбат и левая от города сторона Никитской) с несколькими слободами до Новодевичьего монастыря; прежние обыватели этих улиц и слобод из служилых и приказных людей были выселены из своих домов на другие улицы московского посада. На содержание этого двора, "на свой обиход" и своих детей, царевичей Ивана и Федора, он выделил из своего государства до 20 городов с уездами и несколько отдельных волостей, в которых земли розданы были опричникам, а прежние землевладельцы выведены были из своих вотчин и поместий и получали земли в неопричных уездах. До 12 тысяч этих выселенцев зимой с семействами шли пешком из отнятых у них усадеб на отдаленные пустые поместья, им отведенные..."

Соловьев С. М.: "Назначены были города и волости, с которых доходы шли на государский обиход, из этих же доходов шло жалованье боярам, дворянам и всяким дворовым людям, которые будут в опричнине; а если этих доходов недостанет, то брать другие города и волости; в опричнину собрать князей, дворян и детей боярских, дворовых и городовых 1000 человек; поместья им будут розданы в тех городах, которые взяты в опричнину, а вотчинников и помещиков, которым не быть в опричнине, из этих городов вывесть и дать им земли в других городах. Также в самой Москве взяты были в опричнину некоторые улицы и слободы, и в них ведено было жить только тем боярам, дворянам и приказным людям, которые были отобраны в опричнину, а прежние обыватели переведены на другие улицы."

Никоновская летопись: "А учинити государю у себя в опришнине князей и дворян и детей боярских дворовых и городовых 1000 голов, и поместья им подавал в тех городех с одново, которые городы поймал в опришнину; а вотчинников и помещиков, которым не быти в опришнине, велел ис тех городов вывести и подавати земли велел в то место в ыных городех..."

Еще раз Никоновская: "Повеле же и на посаде улицы взяти в опришнину от Москвы реки: Черголскую улицу и з Семчиньским селцом и до всполья, да Арбацкую улицу по обе стороны и с Сивцовым Врагом и до Дорогомиловского всполия, да до Никицкой улицы половину улицы, от города едучи левою стороною и до всполия, опричь Новинского монастыря и Савинского монастыря слобод и опричь Дорогомиловские слободы, и до Нового Девича монастыря и Алексеевского монастыря слободы; а слободам быти в опришнине: Ильинской, под Сосенками, Воронцовской, Лыщиковской. И которые улицы и слободы поймал государь в опришнину, и в тех улицах велел быти бояром и дворяном и всяким приказным людем, которых государь поймал в опришнину, а которым в опришнине быти не велел, и тех ис всех улиц велел перевести в ыные улицы на посад."

Пискаревский летописец: "...учиниша опришнину разделение земли и градом. И иных бояр и дворян, и детей боярских взяша в опришнину, а иным повеле быти в земских. А грады также раздели, и многих выслаша из городов, кои взял в опришнину, и из во[т]чин и ис поместей старинных."

Возражения есть?


Герш/: "Теперь по делу. Грозный взял в опричнину около 500 новгородских дворян."
Давеча у Вас шла речь о 500 новгородских помещиках. Можно ли об этом чуть поподробней. Что это за "500 новгородских дворян-помещиков"?


Герш/: "Привел, просто вы их, похоже, не поняли. Жаль, конечно."
Кроме неопределенной ссылки на мнение Скрынникова - я не вижу никаких других доказательств. Кстати о Руслане Григорьевиче. Он считает: "Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает синодик опальных царя Ивана Грозного. Составители синодика включили в его текст подлинный "отчет", или "сказку" Малюты Скуратова, главного руководителя всей карательной экспедиции. Запись сохранила грубый жаргон опричника: "По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек" В большинстве своем "отделанные" Малютой "православные христиане" принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали. К дворянам отношение было более внимательным. В синодике значатся имена и прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя все эти данные, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло примерно 3 тысячи человек."

Вы именно это имели в виду, когда утверждали, что в Новгороде погибло от 2 до 3 тысяч человек?

 

[Rzay]

Господа, всё-таки хотел бы обратить Ваше внимание на то, что тема посвящена стоянию на Угре, а не событиям, произошедшим через 80 лет после нее.

 

[CepгАни]

Правильно. Но что поделать, если так сошлось? Не бросать же на полдороги...
Вместе с тем, спор начался со сравнения Ивана Третьего и Ивана Четвертого. А как отыскать истину, если не разобраться с тем и другим?
И, наконец, самое главное: Вы что-то обнаружили интересное и связанное со Стоянием?

 

[Rzay]

Да нет, как-то не особо...

 

[CepгАни]

А я, таки, обещаю, что вырулю на Стояние - кое-какие мысли Вы у меня расшевелили. Вот мое с Герш/`ом стояние прикончим и сразу за дело.

 

[Герш/]

Ключевский В. О.:, Соловьев С. М., Никоновская летопись, Пискаревский летописец

Молодца. Вот это уже на дело похоже. Теперь, я думаю, нелепый вопрос

А вот что неизвестно, так это то, куда делось население половины города?

снят с повестки?

Герш/: "Теперь по делу. Грозный взял в опричнину около 500 новгородских дворян."Давеча у Вас шла речь о 500 новгородских помещиках. Можно ли об этом чуть поподробней. Что это за "500 новгородских дворян-помещиков"?

А в чем проблема? Хотите сказать, что это были не дворяне, а дети боярские? Ну есть такая путаница в терминологии.

Кроме неопределенной ссылки на мнение Скрынникова - я не вижу никаких других доказательств....Вы именно это имели в виду, когда утверждали, что в Новгороде погибло от 2 до 3 тысяч человек?

Не совсем.
Иван Грозный/Руслан Скрынников.-М.:АСТ: АСТ МОСКВА, 2006.- (Историческая библиотека)
"Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек" (с. 269)
Или вы потребуте нотариально заверенный скан по факсу прислать?

 

[CepгАни]

Герш/: Теперь, я думаю, нелепый вопрос: "А вот что неизвестно, так это то, куда делось население половины города?" снят с повестки?
Это почему?! У Вас есть доказательства или хотя бы предположения о переселении обитателей Торговой стороны куда бы то ни было? Никоновская и Пискаревский, Соловьев и Ключевский говорят не о Господине Великом - Вы не обратили внимание? Так что вопрос - куда подевалось население "полНовгорода" - пока ждет Вашего обоснованного возражения. И я вместе с ним...

Герш/: А в чем проблема? Хотите сказать, что это были не дворяне, а дети боярские? Ну есть такая путаница в терминологии.
Терминология - не беспокоит, не утруждайтесь. Тем более, что с "детьми боярскими" путаницы только прибавляется. А вот подробности об этих пятистах новгородских помещиках - хотелось бы поиметь. Прежде всего: Вы утверждаете, что эти пять сотен - новгородцы?

Герш/: "Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек" (с. 269) Или вы потребуте нотариально заверенный скан по факсу прислать?
И что же представляют собой "данные опричного архива"? Вы с таким упорством уходите от прямого ответа, что я вынужден спросить: они, эти данные, засекречены?

 

[CepгАни]

Вот есть интересные данные от Генриха Штадена. Он, с одной стороны, враль известный, но тут ему вроде не с руки лажу

Забавляет, когда защитники Ивана Васильевича, вытаскивают в доказательство это существо... Только вот, что характерно, цитируют исключительно эти два абзаца, причем обрезая ненужные им подробности. Отдаю Вам должное, Герш/: по крайней мере внутри цитаты изъятий Вы не допускаете.

Но вот буквально абзацем ниже: "...В эту пору было убито столько тысяч духовных и мирян, что никогда ни о чем подобном и не слыхивали на Руси..." [Генрих Штаден. Записки о Московии. III. Страна и правление московитов. л.16]
А вот как немец характеризует дисциплинированность и исполнительность опричников: "Опричники обшарили всю страну, все города и деревни в земщине, на что великий князь не давал им своего согласия. Они сами составляли себе наказы; [говорили] будто бы великий князь указал убить того или другого из знати или купца, если только они думали, что у него есть деньги, — убить вместе с женой и детьми, а деньги и добро забрать в казну великого князя... Тут начались многочисленные душегубства и убийства в земщине. И описать того невозможно! Кто не хотел убивать, те ночью приходили туда, где можно было предполагать деньги, хватали людей и мучили их долго и жестоко, пока не получали всей их наличности и всего, что приходилось им по вкусу. Из-за денег земских оговаривали все: и их слуги, работники и служанки, и простолюдин из опричнины (der gemeine in Aprisna) — посадский или крестьянин. Я умалчиваю о том, что позволяли себе слуги, служанки и малые (Jungen) [опричных] князей и дворян! В силу указа все считалось правильным. По своей прихоти и воле опричники так истязали всю русскую земщину, что сам великий князь объявил: "Довольно!"."[Генрих Штаден. Записки о Московии. III. Страна и правление московитов. л.20]

Вместе с тем немец действительно плохой свидетель событиям в городе Новгороде. И не по причине того, что враль - он в это время "работал" в пятине: "Как-то однажды мы подошли в одном месте к церкви. Люди мои устремились вовнутрь и начали грабить, забирали иконы и тому подобные глупости. А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная [еще] — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских. Когда те увидели, что из церкви двинулось так много народа, они повернули обратно ко двору. Одного из них я тотчас уложил одним выстрелом наповал; [потом] прорвался чрез их толпу и проскочил в ворота. Из окон женской половины на нас посыпались каменья. Кликнув с собой моего слугу Тешату, я быстро взбежал вверх по лестнице с топором в руке. Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей."[Генрих Штаден. Записки о Московии. IV. Автобиография Генриха Штадена. л.86]

Насчет трех сотен - стопудово соврал, колбасник - десятка три их гнали, героев. Но что и земщина, и новгородцы долбились с опричниной - локально, в своем дворе, опять же - нет сомнений. Если было кому долбиться... Вот почему привлекает внимание момент, описанный гансом и Вами процитированный: "Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали." Чтоб новгородцы не могли сами противостоять "вредителям и озорникам"?! Что ж такое надо было с ними сделать-то? Как думаете?..

 

[CepгАни]

Пока на том берегу без движения,

Rzay,

я вот тут обратил внимание на один занимательный момент, связанный со "Стоянием". Кныш в самом начале о нем говорил, но, мне кажется, скуповато.

Когда Иван III покинул армию и вернулся в Москву, столица паниковала: горожане стаскивали в Кремль свои пожитки. Великого князя встретили они с укоризною: «Когда ты, государь, княжишь над нами в мирное время, тогда нас много понапрасну обременяешь поборами, а теперь сам, рассердив хана, не заплатив ему выхода, нас же выдаешь татарам». Простые были времена, могли государю и "засранца" сказать в глаза.
Особенно неистовал ростовский архиепископ Васиан Рыло, который начал «зло говорить ему», назвал Ивана «бегуном», трусом и пригрозил, что на нем взыщется кровь христианская, которая прольется от татар.
Великий князь даже не решился ехать на свой двор в Кремле, а остановился в Красном сельце. А великую княгиню и с нею казну послал на Белоозеро с наказом: а если случится, что, по Божьему гневу, переправится царь через Оку и возьмет Москву, то бежать им к Окиану-морю.
И велел сжечь Пасад.

 

[Герш/]

Охо-хо, чё ж меня так ломает в этой теме писать?

Забавляет, когда защитники Ивана Васильевича, вытаскивают в доказательство это существо... Только вот, что характерно, цитируют исключительно эти два абзаца, причем обрезая ненужные им подробности. Отдаю Вам должное, Герш/: по крайней мере внутри цитаты изъятий Вы не допускаете.

Спасибо. От вас не ожидал, так что тем более приятно.
Разбираемся с показаниями нашего свидетеля.

Но вот буквально абзацем ниже: "...В эту пору было убито столько тысяч духовных и мирян, что никогда ни о чем подобном и не слыхивали на Руси..."

а затем еще из Штадена:

А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками.

на что вы справедливо заметили:

Насчет трех сотен - стопудово соврал, колбасник - десятка три их гнали, героев.

То есть вы разделяете мое мнение, что слова Штадена стоит делить на десять? Очень рад. Так мы и получаем, что в Новгороде было убито столько сотен духовных и мирян (20-30 сотен) что ни о чем подобном на Руси не слыхивали. Причем в последнем Штаден абсолютно прав.

Далее. Мы тут выясняем, кто круче цитаты режет. Вот значит ваша цитата:

Опричники обшарили всю страну, все города и деревни в земщине, на что великий князь не давал им своего согласия. Они сами составляли себе наказы; [говорили] будто бы великий князь указал убить того или другого из знати или купца, если только они думали, что у него есть деньги, — убить вместе с женой и детьми, а деньги и добро забрать в казну великого князя... Тут начались многочисленные душегубства и убийства в земщине. И описать того невозможно! Кто не хотел убивать, те ночью приходили туда, где можно было предполагать деньги, хватали людей и мучили их долго и жестоко, пока не получали всей их наличности и всего, что приходилось им по вкусу. Из-за денег земских оговаривали все: и их слуги, работники и служанки, и простолюдин из опричнины (der gemeine in Aprisna) — посадский или крестьянин. Я умалчиваю о том, что позволяли себе слуги, служанки и малые (Jungen) [опричных] князей и дворян! В силу указа все считалось правильным. По своей прихоти и воле опричники так истязали всю русскую земщину, что сам великий князь объявил: "Довольно!".

А вот что за ней вы отрезали:

Опричники не могли насытиться добром и деньгами земских. [Раньше] если опричники искали на ком-нибудь из земских 1000 рублей [будто бы данные им в долг], тогда как земские получили [от них] только сотню, а то и того меньше, но записывали-то они [опричные] всю сумму [в 1000 рублей] — все жалобы [потерпевших] вместе с расписками и судными списками. клались под сукно (wurden beigelegt): ведь опричные присягали, что они не будут дружить с земскими, что с ними они не будут иметь никаких дел.
[Теперь] великий князь сыграл обратную игру (spilt der Grosfurschte das Widerspil): он приказал подобрать все жалобы. И если опричные говорили: “на 1000" (auf tausent) и на эту сумму была дана расписка, а земские получили [на самом деле] не все полностью, то опричники должны были выплатите земским дополнительно.

Вы знаете, картина полного беспредела, которая нужна была Штадену, чтобы обосновать свой тезис о том, что

Когда русские узнают, что им предстоит долгая и упорная война, посредством которой великий князь только и сможет их защитить, и, с другой стороны, увидят, как благожелателен и дружественен к ним наш военачальник, то они не будут больше отклонять его предложений и сами же будут просить об их выполнении.
Ибо из этого моего послания ваше римско-кесарское величество усмотрите в какой большой беде находится теперь Русская земля!
Так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи. Да! как язычники, так и христиане — и так, что и описать невозможно!

очень плохо стыкуется со скрупулезным взыскиванием денег по распискам.

Идем дальше

Вот почему привлекает внимание момент, описанный гансом и Вами процитированный: "Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали." Чтоб новгородцы не могли сами противостоять "вредителям и озорникам"?! Что ж такое надо было с ними сделать-то? Как думаете?..

Думаем. Значит, являются к воротам во двор к зажиточному новгородцу некие люди и называются опричниной. Варианты:
а). Новгородцы знают, что опричники все сплошь- насильники и убийцы, все равно никому пощады не будет. Ну тогда они, перекрестясь (двум смертям не бывать!) берутся за самопалы и озорники получают повышенное содержание тяжелого металла в организме. Им это надо? Думаю, нет.
б). Население полностью забито, запугано и к сопротивлению не способно. Тогда не понятно, в чем смысл называться опричниками. Чтобы им кроме уголовщины потом еще и "политику" пришили? Нафиг нужно!
в). Новгородцы вполне себе в норме, ворота на засове, самопал на стене, можно неплохо огрести. С другой стороны, опричники как люди государевы пользуются боязливым почтением, однако известно, что лишнего они не возьмут, а если возьмут, то потом по расписке расплатятся, а если не раслатятся полностью, так можно напрямую государю жаловаться, он разберется. Так что людям, назвашимся опричниками, смело открывают ворота, а дальше все получается как в Изборске. Для умелых людей- дело техники.

И, в заключение скажу, что крокодиловые слезы Штадена о страданиях русских от жуткого тирана лично у меня не вызывают никакого доверия, особенно после таких вот моментов:

А великого князя вместе с его сыновьями, связанных, как пленников, необходимо увести /64/ в христианскую землю. Когда великий князь будет доставлен на ее границу, его необходимо встретить с конным отрядом в несколько тысяч всадников, а затем отправить его в горы (an den hochsten Grat), где Рейн или Эльба берут свое начало. Туда же тем временем надо свезти всех пленных из его страны и там в присутствии его и обоих его сыновей убить их так, чтобы они [т. е. великий князь и его сыновья] видели все своими собственными глазами. Затем у трупов надо перевязать ноги около щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов так, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40, а то и по 50 трупов: одним словом столько, сколько могло бы удержать на воде одно бревно, чтобы вместе с трупами не пойти ко дну; бревна с трупами надо сбросить затем в реку и пустить вниз по течению.

Есть мнения, что байки об аццких казнях и жестокостях Иван Васильича изрядной частью происходят от больной фантазии таких вот писателей. Это он ведь не про Грозного, это его личная инициатива, чтоб перерезать всех пленных погогловно и связками на бревна вешать.

 

[CepгАни]

Герш/, Ваша психологическая расшифровка Штадена интересна.

Но меня более занимают те вопросы, на которые Вы пока так ничего и не ответили. Позволю себе напомнить.

1. на основании каких конкретно данных Вы говорите об убийстве в Новгороде 2000-3000 человек?

2. 500 новгородских помещиков, которых Вы упомянули - это новгородцы?

3. так куда же делась половина населения Новгорода? Вы согласны с теми источниками, которые я привел, что Иван Васильевич выселял аборигенов из мест, взятых в опричнину? Мы знаем, и Вы это подтвердили, что половина Господина Великого была взята в опричнину. У Вас есть доказательства того, что Иван Васильевич переселил оттель жителей куда бы то ни было? Кроме Торговой стороны царь отписал себе Обонежскую и Бежецкую пятины. Так вот в Полоцких писцовых книгах от 1571 года есть данные о детях боярских, которые были выведены на литовский рубеж из Обонежской и Бежецкой пятин тотчас после взятия этих пятин в опричнину. В пограничных местах, в Себеже, Нещерде, Озерищах и Усвяте, новгородским служилым людям были розданы земли каждому сполна в его оклад 400-500 четей.

А вот куда делось население "полНовгорода"?

 

[CepгАни]

Герш/: Есть мнения, что байки об аццких казнях и жестокостях Иван Васильича изрядной частью происходят от больной фантазии таких вот писателей.

Простите, но "такого вот писателя" Вы сами и вытащили в тему.

Не знаю как Вы, а я "об аццких казнях" знаю из Пискаревского летописца ( см. ПСРЛ, т. 34): "Того же году ходил царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии в Новгород гневом, и многих людей Новгородцкия области казнил многими розноличными казньми: мечем, огнем и водою. И в полон велел имати и грабити всякое сокровище и божество: образы и книги, и колокола, и всякое церьковное строение..."
Или от "такого вот писателя" как Соловьев: "Между тем Иван с сыном отправился из архиепископского дома к себе на городище, где начался суд: к нему приводили новгородцев, содержащихся под стражею, и пытали, жгли их какой-то «составною мудростию огненною», которую летописец называет поджаром; обвиненных привязывали к саням, волокли к Волховскому мосту и оттуда бросали в реку; жен и детей бросали туда же с высокого места, связавши им руки и ноги, младенцев, привязавши к матерям…" (Соч., книга III, с. 541-542) Сам же Сергей Михайлович собирал эти гадости про Ивана свет Васильевича в Псковской и Новгородской второй.

 

[CepгАни]

Охо-хо, чё ж меня так ломает в этой теме писать?
Или доломало? Жаль. Только разговорились... Ну, тогда буду "тихо, сам с собою" (с)

В расчетах Скрынникова - в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек - есть один изъян. Изъян на полторы тыщи. В число погибших горожан Руслан Григорьевич включает 1490 человек, которых "по Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал". Но Скуратова не было в Новгороде в январе - феврале 1570 года. Бюллетенил Григорий Лукьянович. В самом начале "ноугородской посылки" - в Торжке - Малюта организовал для свет Иваныча театрализованное шоу: резьбу сидельцев в тюремном остроге. С безответными полочанами и дисциплинированными немцами все прокатило, как задумывал режиссер - перебили зеков весело, с шутками-прибаутками. Но на беду Лукьянычу в числе сидельцев оказались 19 крымских офицеров. А у них никакого понятия о сценическом мастерстве. Дикари-с. Как и что в деталях - глухо, конечно. Но только брюхо Малюте распороли так, что ливер вывалился. И, наверно, не одному Малюте: стрельцы, посланные Иваном 4, не рискнули внутрь - перестреляли крымцев из-за ограды.
Так что Гриню, значитца, вычоркиваем. И выходит по "по опричным скаскам", что Господин Великий потерял от 500 до 1500 жителей. А куда делось население "полНовгорода"(с)?

 

[Герш/]

Или доломало? Жаль. Только разговорились... Ну, тогда буду "тихо, сам с собою" (с)

Другая тема вылезла, звиняйте. Время есть- пишу в нее. Про Пожарского писать куда приятнее, чем про Ивана Васильича. А то все выходит, что я его, блин, защищаю.
Ладно, завта накатаю.

 

[Герш/]

1. на основании каких конкретно данных Вы говорите об убийстве в Новгороде 2000-3000 человек?

Подсчет Скрынникова + своя оценка "на достоверность".

2. 500 новгородских помещиков, которых Вы упомянули - это новгородцы?

Это "городовые дворяне и дети боярские", новгородского списку.

3. так куда же делась половина населения Новгорода? Вы согласны с теми источниками, которые я привел, что Иван Васильевич выселял аборигенов из мест, взятых в опричнину?

Вы невнимательно читаете, что ли. Выселяли 1). Служилых людей, помещиков и вотчинников. 2). Верхушку администрации- приказных. Тяглое население никто не трогал. И это логично- территория переходит под новую юрисдикцию, прежние вооруженные силы и бюрократия там не к месту (если они не входят в состав новой власти).

Так вот в Полоцких писцовых книгах от 1571 года есть данные о детях боярских, которые были выведены на литовский рубеж из Обонежской и Бежецкой пятин тотчас после взятия этих пятин в опричнину. В пограничных местах, в Себеже, Нещерде, Озерищах и Усвяте, новгородским служилым людям были розданы земли каждому сполна в его оклад 400-500 четей.

Крайне интересно. Может, ссылка какая есть? Новгородские писцовые книги видел, а о Полоцких только слышать доводилось.

Есть мнения, что байки об аццких казнях и жестокостях Иван Васильича изрядной частью происходят от больной фантазии таких вот писателей.
Простите, но "такого вот писателя" Вы сами и вытащили в тему.

Ну, он еще один из лучших. Не Горсея же брать в качестве источника. К тому же немчура умом не особо блещет и часто проговаривается против воли. Можно интересное почерпнуть.

В расчетах Скрынникова - в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек - есть один изъян. Изъян на полторы тыщи. В число погибших горожан Руслан Григорьевич включает 1490 человек, которых "по Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал"

Читайте внимательнее. Он их как раз учитывает как погибших новгородцев.

С безответными полочанами и дисциплинированными немцами все прокатило, как задумывал режиссер - перебили зеков весело, с шутками-прибаутками. Но на беду Лукьянычу в числе сидельцев оказались 19 крымских офицеров. А у них никакого понятия о сценическом мастерстве. Дикари-с. Как и что в деталях - глухо, конечно. Но только брюхо Малюте распороли так, что ливер вывалился. И, наверно, не одному Малюте: стрельцы, посланные Иваном 4, не рискнули внутрь - перестреляли крымцев из-за ограды.

Кончайте уже клоунаду. Или лавры Вити Риздуна покоя не дают? Так я вас уверяю, с такогог стиля далеко не все пруцца.

 

[CepгАни]

Это "городовые дворяне и дети боярские", новгородского списку.
Совсем интересно. Какого двора городовые дворяне? Мне известен только один двор в Новгороде - владычный. Оттуда что ль? И кто вел "новогородский список"?
Герш/, Вы можете ответить на простой вопрос просто: были "Ваши 500 помещиков" новгородцами (жителями Новгорода до того как) или это 500 служилых людей, которых откуда-то испоместили на новгородскую землю?

Может, ссылка какая есть? Новгородские писцовые книги видел, а о Полоцких только слышать доводилось.
Если Вы действительно заинтересовались... Извините, но в руки не дам - только вот так:
1. Писцовая книга Полоцка и Полоцкого повета // Писцовые книги Московского государства / Под ред. Н. В. Калачова. Ч. 1, отд. 2. С.–Петербург, 1877. С. 421—566.
2. Оглобин Н. Объяснительная записка к карте Полоцкого повета во 2-й половине XVI в. – Сб. Археол. ин-та. Кн. III. Спб. 1880. Отд. II, с. 1–53; кн. IV, с. 1–75. (публикация отрывков из полоцких писцовых книг 1563–1573)
3. Архивная коллекция РГАДА «Литовская Метрика» - книги № 304-308 и № 300-305 - содержат писцовые книги полоцких волостей за 1560-1570-е годы.
4. РГАДА Ф.1209 «Поместный приказ» , Оп.1 Ч.I Ед.хр. (Кн.) 913 – 959 (Себеж) Подлинник. Без начала...

Читайте внимательнее. Он их как раз учитывает как погибших новгородцев.
Вы хотите сказать, что Малюта, таки, злодействовал в Новгороде? И ему не вспороли пузо крымцы в Торжке? И 1490 убитых им - жители Великого Новгорода?

Подсчет Скрынникова + своя оценка "на достоверность".
В подсчете Скрынникова (в том, что приводите Вы) от 500 до 1500 казнено Иваном в Новгороде плюс 1490, которых "в ноугороцкой посылке Малюта отделал" = 2000-3000. А где тут Ваш плюс? Это те 10 голов, которых не хватает до круглого счета?

 

[Герш/]

Совсем интересно. Какого двора городовые дворяне? Мне известен только один двор в Новгороде - владычный. Оттуда что ль? И кто вел "новогородский список"?
Герш/, Вы можете ответить на простой вопрос просто: были "Ваши 500 помещиков" новгородцами (жителями Новгорода до того как) или это 500 служилых людей, которых откуда-то испоместили на новгородскую землю?

Второе. Это потомки испомещенных под Новгород при Иване III, по большей части.

Читайте внимательнее. Он их как раз учитывает как погибших новгородцев.
Вы хотите сказать, что Малюта, таки, злодействовал в Новгороде? И ему не вспороли пузо крымцы в Торжке? И 1490 убитых им - жители Великого Новгорода?

Вспороли ему брюхо, расслабьтесь. И он отчитался, что мол "по ноугородцкие посылке отделано 1490 человек, ис пищалей отделано 15 человек", 15- это ваши татары. Скрынников склонен вычесть из этого числа какое-то количество то ли ливонцев, то ли полочан, но на мой взгляд, написано однозначно- это перебитые по новгородцому делу; татары, явившиеся с ножами на перестрелку, прописаны отдельно. Так что его 2-3 тысячи- это с учетом тысячи человек, загубленных в Торжке Малютой.

Подсчет Скрынникова + своя оценка "на достоверность".
В подсчете Скрынникова (в том, что приводите Вы) от 500 до 1500 казнено Иваном в Новгороде плюс 1490, которых "в ноугороцкой посылке Малюта отделал" = 2000-3000. А где тут Ваш плюс? Это те 10 голов, которых не хватает до круглого счета?

Плюс не в плане количества, а в смысле, насколько эти цифры реалистичны.

Если Вы действительно заинтересовались... Извините, но в руки не дам - только вот так:

Гы. Извините, но не верю, что вы лично все это по архивам и изданиям позапрошлого века накопали. Откуда цитаты?

 

[CepгАни]

Второе. Это потомки испомещенных под Новгород при Иване III, по большей части.
Значит, не новгородцы. И на том спасибо. Вот только я не уверен, что это были потомки, испомещенных под Новгород. Таковских как раз с двух пятин свет Васильевич попудил на рубеж. А чего ради он делает исключение для этих пятисот? Я так понимаю, что никакой конкретной информации по этой компании у Вас нет. И откуда они взялись - Бог ведает... Так?

Так что его 2-3 тысячи- это с учетом тысячи человек, загубленных в Торжке Малютой.
Дело в том, что Руслан Григорьевич в 2001 году признал отмеченный изъян: "Будучи тяжело ранен (в Торжке - мое уточнение), Скуратов не мог дальше руководить экзекуциями. Следовательно, его отчет касался исключительно начального этапа экспедиции, на пространстве от Москвы до Твери и Торжка." И Скрынников вычел 1490 голов из числа погибших в Новгороде. Если Вы посмотрите свеженькое издание "Ивана Грозного", то там 2-3 тысяч уже не найдете. Выходит в Вашей реалистичности имеется погрешность в 50%. Не много ли будет?

Гы. Извините, но не верю, что вы лично все это по архивам и изданиям позапрошлого века накопали. Откуда цитаты?
У Вас есть сомнения в достоверности сведений, которые я изложил выше? Проверьте и опровергните. Если нет - ну, тогда нет.

Я позволю себе вернуться к Вашему прошлому посту: Вы невнимательно читаете, что ли. Выселяли 1). Служилых людей, помещиков и вотчинников. 2). Верхушку администрации- приказных. Тяглое население никто не трогал.
После того, как Торговая сторона была взята в опричнину, началось строительство Большого двора на Дворище. Под застройку были отведены собственно Дворище, улки Железная, Отцовская, Михайлова, Славенская, Виткова, Нутная, Варежская, Павлова, Кироиванская. Кроме того отдельно планировалось строительство государевой псарни и закладка государева же сада. Поэтому весь берег Волхова от Ярославова Дворища до Белого Костра и вглубь до Славенской улицы был чист - в том числе и от "тяглового населения". А ведь кроме государя и его людям свои дворы нужно было рубить одесную и ошую. Напомню, что даже чесальщик хвостов у кобыл и у меринов - у царя был свой. Поэтому в непосредственном соседстве с "тягловым населением" свет Васильевич совсем не нуждался.

 

[Герш/]

Вот только я не уверен, что это были потомки, испомещенных под Новгород. Таковских как раз с двух пятин свет Васильевич попудил на рубеж. А чего ради он делает исключение для этих пятисот?

Ну, эт вполне нормально. "Перебор людишек", у кого какие связи с опальными и вообще политически неблагонадежен- тех выселяют в земщину. Тех, кто "чистку" прошел- зачисляют в опричнину. Я как раз читал, что де Грозный все новгородское дворянство в двух пятинах вырезал, остались только эти пять сотен (при исходных 1-1,5 тысячах). И ссылались как раз на отсутствие данных о массовых переселениях. А тут "невинно убиенные" всплывают под Полоцком. Интересно.

Я так понимаю, что никакой конкретной информации по этой компании у Вас нет. И откуда они взялись - Бог ведает... Так?

Что значит "конкретная информация"? И откуда "они" должны были взяться? Версия, что они в Новгородской земле жили вам неинтересна?

Дело в том, что Руслан Григорьевич в 2001 году признал отмеченный изъян: "Будучи тяжело ранен (в Торжке - мое уточнение), Скуратов не мог дальше руководить экзекуциями. Следовательно, его отчет касался исключительно начального этапа экспедиции, на пространстве от Москвы до Твери и Торжка." И Скрынников вычел 1490 голов из числа погибших в Новгороде. Если Вы посмотрите свеженькое издание "Ивана Грозного", то там 2-3 тысяч уже не найдете. Выходит в Вашей реалистичности имеется погрешность в 50%. Не много ли будет?

Не знаю, как там в 2001-м, а вот в 2006-м Руслан Григорьевич пишет:
"Будучи тяжело ранен, Скуратов не мог дальше руководить экзекуциями. Следовательно, его отчет касался исключительно начального этапа экспедиции, на пространстве от Москвы до Твери и Торжка.Как это ни парадоксально, в ходе карательной "ноугордской посылки" Скуратов перебил больше народа, чем царь во время рагрома Новгорода и Пскова"
Сдается мне, что один пламенный борец с обрезыванием цитат пытается мухлевать. Малюта угробил 1,5 тыс. человек, а Иван Васильич в Новгороде со Псковым меньше. Считать умеем?
Да, кстати, "свежее издание" это какой год? В моем, 2006-го, те же 2-3 тысячи. Проблемы со зрением? Кто ищет, тот находит.

Гы. Извините, но не верю, что вы лично все это по архивам и изданиям позапрошлого века накопали. Откуда цитаты?
У Вас есть сомнения в достоверности сведений, которые я изложил выше? Проверьте и опровергните. Если нет - ну, тогда нет.

У меня нет возможности ознакомиться с данными сведениями в оригинале. Вы, кстати, даже при минимальном напряжении мозговых извилин, могли бы об этом догадаться. Поэтому мне интересно, в какой работе эти источники введены в оборот. Я, если честно, вашим обращением с цитатами и остротой зрения не впечатлен.

Под застройку были отведены собственно Дворище, улки Железная, Отцовская, Михайлова, Славенская, Виткова, Нутная, Варежская, Павлова, Кироиванская. Кроме того отдельно планировалось строительство государевой псарни и закладка государева же сада. Поэтому весь берег Волхова от Ярославова Дворища до Белого Костра и вглубь до Славенской улицы был чист - в том числе и от "тяглового населения".

Это все интересно, но непонятно к чему относится. Вы хотите сказать, что все, кто там раньше жил, были убиты в ходе погрома?

 

[CepгАни]

Герш/: "Тех, кто "чистку" прошел - зачисляют в опричнину..."
Это только Ваше предположение - а достоверных подтверждений, я так понимаю, у Вас нет? Иван Васильевич принципиально лишал новгородцев права быть опричником. Причем лишал как коренных новгородцев, так и испомещенных дедом или отцом. Что, собственно, совсем неудивительно...

Герш/: "Версия, что они в Новгородской земле жили вам неинтересна?"
Прежде всего хотелось бы уточнить - в Новгородской земле или в городе Новгороде?

Герш/: Сдается мне, что один пламенный борец с обрезыванием цитат пытается мухлевать. Малюта угробил 1,5 тыс. человек, а Иван Васильич в Новгороде со Псковым меньше. Считать умеем? Да, кстати, "свежее издание" это какой год? В моем, 2006-го, те же 2-3 тысячи. Проблемы со зрением? Кто ищет, тот находит.
И действительно - считать умеем? Малюта, угробив 1,5 тысячи, убил больше, чем Иван Васильевич, на совести которого 2-3 тысячи? Объясните, пожалуйста.

Герш/: У меня нет возможности ознакомиться с данными сведениями в оригинале. Вы, кстати, даже при минимальном напряжении мозговых извилин, могли бы об этом догадаться. Поэтому мне интересно, в какой работе эти источники введены в оборот. Я, если честно, вашим обращением с цитатами и остротой зрения не впечатлен.
Вот чего мне менее всего хотелось бы, так это впечатлять Вас...
А эти источники введены в оборот исключительно в работах, которые как и оригиналы требуют столь же длительных и утомительных поисков. Я живу не в столице, но кое-что по теме найти удавалось и удается. В яндексе же ничего такого не встречалось. Чем богат...

Герш/: Это все интересно, но непонятно к чему относится. Вы хотите сказать, что все, кто там раньше жил, были убиты в ходе погрома?
Нет, пока я хочу сказать только то, что весь берег Волхова на Торговой стороне вглубь до Славенской улицы был зачищен. И чтобы объяснить - к чему это относится - мне придется вернуться к Вашему давишнему посту: Вывод- Новгород жил, шла торговля, по торгам шаталась масса народу, новгородское дворянство было многочисленным и зажиточным. Непохоже на "именно уничтожение". Как раз к вопросу о развитии торговли в Господине Великом. Нельзя ж так вскользь о благодатных Ивана Васильевича мерах для новгородской торговли.
Так вот в 1571 году дана была таможенная новгородская грамота в которой новгородцу с Торговой стороны дается преимущество пред пригородскими людьми Новгородской земли и сельскими людьми, пред жителями других областей: новгородец платил с рубля московского по полторы московки, остальные все - по четыре московки. Если приедут новгородцы с Софийской стороны с товаром на Торговую сторону, то платят пошлины наравне с пригородскими и волостными людьми Новгородской земли.
И Вы хотите сказать, что государь не пимши-не емши поперся за сто верст, чтоб вот так облагодетельствовать новгородских обормотов с Торговой стороны? Не основательнее ли будет предположить, что не только маржа и оборотный капитал аборигенов не имелись в виду свет Василичем, но и им самим, купцам-аборигенам, места в очищенном городе - не было? А ведь на Торговой стороне, как не крути, а купеческих дворов было вволю. И поэтому опять: а куда делись их обитатели? Есть у Вас какие-нибудь предположения, а лучше документированные сведения об их переселении куда-нибудь?