тайны и блеск великих культур мира

Sengge Rinchen

Пропретор
я в той теме не правильно выразился
некоторые воен. отряды китайцев доходили до приграничья индийских и афганских царств.....до ю.вьетнама
некоторые царства временно признавали власть китайской империи (вассалитет)
==
а теперь по теме
спрошу вас сразу
о каких исторических периодах
и больших регионах
вы ощзнакомлены неплохо?(чтоб на будущее знать что спрашивать)

1) в теме про инков будем говорить про инков. В них я никак не осведомлен. Просто без колеса никаких механических устройств, сложнее лука и рычага, получить практически невозможно.

Поэтому повторю вопрос - откуда сногсшибательная информация о том, что на Интибамба (ЕМНИП, в языке кечуа в интервокальной позиции "п" озвончается - ср. Кочабамба "Болотистое место") были не просто золотые статуи, а механические шедевры?

2) про Китай тут оффтоп, но сразу скажу, что:
- первые отряды китайских войск добрались до современных территорий Афганистана только в 1759 г.,
- до территории Индии не добирались НИКОГДА до войны 1964 г.,
- до юга Вьетнама не доходили НИКОГДА, т.к. там до конца XIV в. было государство Тямпа, с которым Вьетнаму пришлось бороться на протяжении бОльшей части своей истории (окончательная ликвидация тямского княжества Пандуранга - 1832 г.), а к моменту китайской оккупации Вьетнама 1407-1427 гг. территория Вьетнама доходила только до района Хюэ,
- отношения номинального вассалитета - характерная особенность китайской дипломатии - не подразумевала реальной вассальной зависимости в большинстве случаев (иногда влияние на бирманские княжества, монголов, тибетцев и Корею было похоже на настоящий вассалитет, но это случалось периодически).

Но вернемся к инкам - на чем вообще основана цитата, с которой все началось?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
На всякий случай спрошу, а границы современного гос-ва Индия в 1964 году были такие же как сейчас?

Дай Бог, чтобы книга В.С. Кузнецова о китайско-индийской войне вышла в свет (он ее передал руководству ИДВ РАН и в ИНИОН), но тут это оффтопик.

Давайте про инков - у меня вызывает сомнение количество воинов, которых храбро побеждали истосковавшиеся по войне кабальерос. Проверить их данные даже по сочинениям таких доброжелательных к индейцам авторов, как Бартоломео лас Касас, Инка Гарсиласо де ла Вега (метис, мать их рода Инка), Педро Сьеса де Леон очень сложно, если не невозможно в принципе.

Педро Сьеса де Леон частично выложен тут:
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/pedro_..._leon_peru.html

Инка Гарсиласо де ла Вега:
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vega/pred.phtml?id=427

Бартоломео лас Касас в выдержках:
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Las_Ka...sc.phtml?id=794

А интригующие истории о "золотых роботах" инков - это вообще откуда?
 

artemii

Эдил
1) в теме про инков будем говорить про инков. В них я никак не осведомлен. Просто без колеса никаких механических устройств, сложнее лука и рычага, получить практически невозможно.

Поэтому повторю вопрос - откуда сногсшибательная информация о том, что на Интибамба (ЕМНИП, в языке кечуа в интервокальной позиции "п" озвончается - ср. Кочабамба "Болотистое место") были не просто золотые статуи, а механические шедевры?

2) про Китай тут оффтоп, но сразу скажу, что:
- первые отряды китайских войск добрались до современных территорий Афганистана только в 1759 г.,
- до территории Индии не добирались НИКОГДА до войны 1964 г.,
- до юга Вьетнама не доходили НИКОГДА, т.к. там до конца XIV в. было государство Тямпа, с которым Вьетнаму пришлось бороться на протяжении бОльшей части своей истории (окончательная ликвидация тямского княжества Пандуранга - 1832 г.), а к моменту китайской оккупации Вьетнама 1407-1427 гг. территория Вьетнама доходила только до района Хюэ,
- отношения номинального вассалитета - характерная особенность китайской дипломатии - не подразумевала реальной вассальной зависимости в большинстве случаев (иногда влияние на бирманские княжества, монголов, тибетцев и Корею было похоже на настоящий вассалитет, но это случалось периодически).

Но вернемся к инкам - на чем вообще основана цитата, с которой все началось?
вообщем то эта тема далеко не про инков
касательно китая
всё что я писал ранее я узнал к примеру из многотомника по мировой истории под редакции жукова
вы слышали про эту большую книгу сов. эпохи?

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вот откуда ВООБЩЕ растут ноги о чудесном золотом саду:
Глава XXIV

О ЗОЛОТОМ САДЕ И ДРУГИХ СОКРОВИЩАХ ХРАМА, ПО ОБРАЗЦУ И ПОДОБИЮ КОТОРОГО БЫЛИ СОЗДАНЫ МНОГИЕ ДРУГИЕ [ХРАМЫ] В ТОЙ ИМПЕРИИ

Возвращаясь к источнику, скажу, что по прошествии шести или семи месяцев после того, как он был потерян, несколько индейских мальчишек, игравших у ручья, увидели родник воды, выбивающийся из разбитой и покрытой тиной трубы. Новость о воде передавалась от одних к другим, пока не дошла до взрослых индейцев, а от них к испанцам, которые, подозревая, что это та самая вода, которой лишился монастырь, ибо ее [194] обнаружили рядом с ним, определили направление труб и, видя, что они идут к дому, убедились в своем предположении, о чем сообщили монахам. Те с великим ликованием починили трубы, правда не с той тщательностью, с какой раньше они были сделаны, и восстановили [поступление] воды в свой огород, даже не попытавшись узнать, откуда она поступала и где протекала. Правда, на трубах сверху лежало много земли, потому что они были проложены очень глубоко.

Тот огород, который сейчас служит для обеспечения монастыря овощами, во времена инков являлся садом из золота и серебра — такие сады имелись в королевских домах королей; в них находилось множество трав и цветов различного происхождения (suertes), множество малых растений и больших деревьев, множество больших и малых, свирепых и домашних животных и пресмыкающихся, которые ползают, как змеи, большие и маленькие ящерицы и улитки, бабочки и птицы и другие более крупные воздушные пернатые — каждая вещь стояла так и на том месте, которое более всего делало ее схожей с изображаемой ею натурой.

Было [там] большое кукурузное поле и растение (semilla), которое они называют кинуа (quinua), и другие овощи и фруктовые деревья со своими плодами, целиком из золота и серебра, повторявшие натуру. В доме имелись также повторенные в золоте и серебре груды дров, как те, что находились в королевском доме; [там] были также большие фигуры мужчин, и женщин, и детей, отлитые из того же самого [металла], и много житниц и амбаров, которые они называют пирва, — все для украшения и большего величия дома своего бога Солнца. Поскольку каждый год на всех главных праздниках, которые проводились в его [честь], они подносили ему так много золота и серебра, которое полностью использовалось для украшения его дома, что изобретали каждый день новые [символы] величия; все золотых дел мастера, которые находились на службе Солнцу, не занимались иными делами, кроме как изготовлением и повторением [в металле] названных вещей. Они изготовляли бесконечное множество посуды, которую держали в храме для своей службы, включая горшки, кувшины, маленькие и большие сосуды. В целом в том доме не было вещи, которой пользовались для какой бы то ни было службы, чтобы она не была бы сделана целиком из золота и серебра, включая [инструменты], служившие киркой или маленьким заступом для очистки садов. По этой причине с большим основанием и точностью они называли храм Солнца и весь дом [инки] Кори-канча, что означает золотой квартал.

По образцу и подобию этого храма города Коско были построены остальные [храмы], находившиеся во многих провинциях того королевства; о многих из них и о домах избранных девственниц упоминает Педро де Сиеса де Леон в проведенной им демаркации той земли; поскольку он описывает ее почти [последовательно] провинцию за провинцией, он имел возможность указать, где они находились, однако он не [195] назвал все дома и храмы, которые там имелись, а только те, которые повстречались ему на королевских дорогах [и] которые он нарисовал и описал, оставив в забвении те, что находятся в больших провинциях по одну и по другую руку [в удалении от] королевских дорог. Я также не стану касаться их, чтобы избежать многословия, ибо нет того, ради чего их стоило бы упомянуть, поскольку я описал самый главный из них, по образу и подобию которого строились все остальные храмы, в украшении которых каждый курака изощрялся соответственно имевшемуся в его землях богатству золота и серебра, и каждый из них стремился сделать все, что он мог, чтобы почтить и услужить своему богу и польстить своим королям, которые чванились тем, что были сыновьями Солнца. Поэтому все храмы тех провинций также были обиты золотом и серебром, соперничая с храмом Коско.

Самые близкие родственники кураков являлись жрецами храмов Солнца. Верховный жрец наподобие епископа каждой провинции был инкой королевской крови, ибо жертвоприношения, которые совершались [в честь] Солнца, должны были соответствовать ритуалам и церемониям Коско, а не предрассудкам, которые существовали в некоторых провинциях и были запрещены инками, например принесение в жертву мужчин, и женщин, и детей, и кушание человеческого мяса тех жертв, и другие очень варварские вещи, которые, как мы говорили, имелись у них в период первого язычества. А чтобы подданные снова не возвращались бы к ним, их заставляли иметь в качестве верховного жреца инку, что значит — мужчина королевской крови.

Их также направляли [в провинции], чтобы оказать честь вассалам, ибо, как мы говорили во многих частях [книги], они высоко ценили, когда им давали начальником инку, будь то жрец в мире или капитан на войне, ибо это означало, что подчиненные становились частями [тела] той головы; и сказанного было достаточно для того во много раз большего, что о том богатейшем храме мог бы сказать другой, который сумел бы лучше поставить его на свое место.

Инка Гарсиласо де ла Вега "История государства Инков", кн. 3, гл. 24:
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vega/text32.phtml?id=433

Где тут о механизмах? :rolleyes:
 

Sengge Rinchen

Пропретор
вообщем то эта тема далеко не про инков
касательно китая
всё что я писал ранее я узнал к примеру из многотомника по мировой истории под редакции жукова
вы слышали про эту большую книгу сов. эпохи?

Мне абсолютно все равно, что пишут непрофессиональные синологи. Они могут писать то, на что хватает фантазии. На них я ориентироваться не собираюсь.

По системе номинального вассалитета есть огромная литература на русском языке. Например, А.А. Бокщанин, А.С. Мартынов, Г.В. Мелихов...

Моя диссертация касается также этого вопроса в отношении Кореи и, частично, Рюкю. Также это касается (в 3 словах буквально) до-токугавской Японии, но в очень малой степени - там даже оформление вассалитета шло по линии буддийской церкви.
 

artemii

Эдил
Мне абсолютно все равно, что пишут непрофессиональные синологи. Они могут писать то, на что хватает фантазии. На них я ориентироваться не собираюсь.

По системе номинального вассалитета есть огромная литература на русском языке. Например, А.А. Бокщанин, А.С. Мартынов, Г.В. Мелихов...

Моя диссертация касается также этого вопроса в отношении Кореи и, частично, Рюкю. Также это касается (в 3 словах буквально) до-токугавской Японии, но в очень малой степени - там даже оформление вассалитета шло по линии буддийской церкви.
вы профессиональный синолог или "кочевник"?
вообще из той книги я узнал что даже великий правитель индия ашока признал себя вассалом китая.......что касается вьетнама.......неужели они всегда "застревали" на севере......дальше не могли продвинуться?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
вы профессиональный синолог или "кочевник"?
вообще из той книги я узнал что даже великий правитель индия ашока признал себя вассалом китая.......что касается вьетнама.......неужели они всегда "застревали" на севере......дальше не могли продвинуться?

Я "смежник" - регион ЦА и ДВ, период XVII - начало ХХ вв. Остальное - анамнез.

Теперь по информации из того эпохального фейка про Ашоку - как он мог признать зависимость от Китая? От какой империи?

Для справки:
Ашока Великий (санскр. अशोक, Aśoka, «[рождённый] без боли») — правитель империи Мауриев с 273 года до н. э. по 232 год до н. э.

Первая централизованная империя в Китае - империя Цинь (221-207 гг. до н.э.). Далее восточной части Юньнани и Гуйчжоу войска Цинь не доходили.

А Вьетнам - это сейчас он такой. А ранее его территории были другими - юг современной КНР и северная часть современного Вьетнама.

Динамика расширения территории современного Вьетнама:
 

artemii

Эдил
Я "смежник" - регион ЦА и ДВ, период XVII - начало ХХ вв. Остальное - анамнез.

Теперь по информации из того эпохального фейка про Ашоку - как он мог признать зависимость от Китая? От какой империи?

Для справки:
Первая централизованная империя в Китае - империя Цинь (221-207 гг. до н.э.). Далее восточной части Юньнани и Гуйчжоу войска Цинь не доходили.

А Вьетнам - это сейчас он такой. А ранее его территории были другими - юг современной КНР и северная часть современного Вьетнама.

Динамика расширения территории современного Вьетнама:
про ашоку я не так выразился.......его преемники.....а не он сам.....
 

Sengge Rinchen

Пропретор
про ашоку я не так выразился.......его преемники.....а не он сам.....

Хорошо, продолжим:
Империя Маурьев — государство в древней Индии 317—180 гг. до н. э. со столицей в Паталипутре (сейчас город Патна).

Империя Хань существовала в Китае с 206 г. до н.э. по 9 г. н.э. В период 195-180 гг. до н.э. реально правила вдова основателя династии Люй-тайхоу. При ней Китай еле выстоял против натиска сюнну, причем сохранился весь скандал переписки между ней и шаньюем сюнну, который хотел закрепить свое преобладание в Китае путем заключения брака с ней:
После кончины Гао-цзу, во времена [императора] Сяо Хуя и [императрицы] Люй-тайхоу, власть дома Хань еще не окрепла, и сюнну относились к ней с высокомерием. В это время Маодунь направил императрице Гао-хоу письмо, в котором было немало безрассудных [и оскорбительных] слов 63. [Возмущенная] Гао-хоу намеревалась нанести удар по сюнну, но военачальники сказали ей: «Даже Гао-ди, отличавшийся мудростью и военными талантами, попал в трудное положение в Пинчэне». Тогда императрица отказалась [от своих намерений] и стала вновь поддерживать с [сюнну] мир, основанный на родственных отношениях.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext110.htm

Подробно письмо шаньюя к Люй-тайхоу:
Вы, Ваше величество, сидите одна на престоле, а я, одинокий и возбужденный, не имею никого рядом. Обоим нам скучно, мы лишены того, чем могли бы потешить себя. Хотелось бы поменять то, что имею, на то, чего не имею». В ответе с отказом императрица писала: «Я стара летами, моя душа одряхлела, волосы и зубы выпали, походка утратила твердость
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...I/text100.phtml

О ее правлении:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../frametext9.htm
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вопрос - откуда преемники Ашоки, правившие до 180 г. до н.э. эры, узнали об империи Хань и что заставило их вдруг признать свою вассальную зависимость от Китая, если Китай в это время платил дань сюнну?
 

garry

Принцепс сената
На всякий случай спрошу, а границы современного гос-ва Индия в 1964 году были такие же как сейчас?
К Индии отошли маленькие португальские территории Гоа, Даман и Диу в 1970 году. Остальные границы остальные такие же.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
К Индии отошли маленькие португальские территории Гоа, Даман и Диу в 1970 году. Остальные границы остальные такие же.
В 1961.

А то я уже узнал из ваших постов, что китайцы... и завоевывали все земли до современного Афганистана
Вообще-то Китай с Афганистаном граничит - стало быть, таки завоёвывали. ;)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вообще-то Китай с Афганистаном граничит - стало быть, таки завоёвывали. ;)

Выше я написал, что впервые войска империи, расположенной на территории современной КНР, дошли до территорий, ныне входящих в состав Афганистана, только в 1759 г.

По иронии судьбы, империя была создана маньчжурами, а войска состояли из маньчжуров, монголов и ойратов.

Войска дошли до озера Ешилькуль на Памире, где установили стелу, известную у местного населения под смешанным киргизско-монгольским названием Сюмэ-таш (Храмовый камень). Оттуда они послали делегацию к правителю Бадахшана Султан-шаху Аждахару с требованием выдать бежавших в Бадахшан уйгурских предводителей Бурхан ад-Дина и Хан-Ходжу. Получив голову одного из них и освидетельствовав место их захоронения, цинские посланцы удалились и войска на территорию Бадахшана не входили. Не входили они и позднее, когда в 1762 (ЕМНИП) году афганский Ахмад-шах Дуррани вторгся в Бадахшан и Султан-шах Аждахар просил военной помощи у Цинов.

Окончательно граница была установлена после Памирского кризиса в 1890-е, когда сначала афганцы выбили китайский караул из района Сюмэ-таш, а потом сами были вытеснены русскими войсками полковника Ионова.

Так что ни о каком китайском завоевании Афганистана ни в какую эпоху речи не шло и идти не может. В лучшем случае - в 1760-е годы началось сближение границ двух государств, окончательно установленных через 130 лет.
 

artemii

Эдил
Вопрос - откуда преемники Ашоки, правившие до 180 г. до н.э. эры, узнали об империи Хань и что заставило их вдруг признать свою вассальную зависимость от Китая, если Китай в это время платил дань сюнну?
а после 180 г......империя исчезла без следа??.....мне кажется произошло разделение.......часть територии пакистана-новое царство
(тоже самое можно выразить.....что древнерусское государство (владения дома рюриковичей-владимировичей) попала под вассалитет татарской орды в 13-14 веке....хотя по сути её не было(как целое).....но были княжества древнерусские(такая же аналогия и с индией)
==
вообще тему я не про это хотел
развить
допустим крупнейшие дворцы индии и китая 17-18 века.......там было что то необьычное в плане размеров......интерьеров.......?

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вообще, даже погруженный в тему Инка Гарсиласо де ла Вега (1539-1616) не смог указать точное назначение Саксайуамана и Кенко.

Да и про Золотой Сад он говорит как о седой легенде. Даже ирригационную трубу монахи нашли случайно...

Вопрос о том - а не был ли "Золотой Сад" именно легендой, описанной Инкой Гарсиласо де ла Вега с целью прославить своих предков?

Да, золота было много, но чтобы настолько много? А куда потом делись такие его колоссальные залежи? Что, индейцы смогли разработать ВСЕ жилы? С примитивной техникой?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
а после 180 г......империя исчезла без следа??.....мне кажется произошло разделение.......часть територии пакистана-новое царство
(тоже самое можно выразить.....что древнерусское государство (владения дома рюриковичей-владимировичей) попала под вассалитет татарской орды в 13-14 веке....хотя по сути её не было(как целое).....но были княжества древнерусские(такая же аналогия и с индией)
==
вообще тему я не про это хотел
развить
допустим крупнейшие дворцы индии и китая 17-18 века.......там было что то необьычное в плане размеров......интерьеров.......?

Считайте, что исчезла. Никаких сведений о контактах новой династии (а она была?) с Хань не было и нет. Когда на территорию Афганистана в 120-е гг. до н.э. попал первый китайский путешественник Чжан Цянь, с ним много говорить не стали - обласкали, утешили и отправили обратно. Союза с Да Ся (Бактрийское царство) китайцам не удалось заключить ни тогда, ни позже.

Т.е. надо признать - информация была неверной/информация была воспринята неверно.

А дворцы - что в них необычного? В каждой стране были дворцы, своя техника строительства, свои интерьеры. Чег-то сногсшибательного не было. Разве что эстетическое восприятие современников выделяло тот или иной из общей череды.
 

artemii

Эдил
Считайте, что исчезла. Никаких сведений о контактах новой династии (а она была?) с Хань не было и нет. Когда на территорию Афганистана в 120-е гг. до н.э. попал первый китайский путешественник Чжан Цянь, с ним много говорить не стали - обласкали, утешили и отправили обратно. Союза с Да Ся (Бактрийское царство) китайцам не удалось заключить ни тогда, ни позже.

Т.е. надо признать - информация была неверной/информация была воспринята неверно.

А дворцы - что в них необычного? В каждой стране были дворцы, своя техника строительства, свои интерьеры. Чег-то сногсшибательного не было. Разве что эстетическое восприятие современников выделяло тот или иной из общей череды.
я с вами не соглашусь
а как же запретный город в китае?
касательно убранства и интерьера
вы считаете что крупнейшие дворцы и замки европы 16-19 века
были намного красивее и богаче?
 
Верх