тайны и блеск великих культур мира

Sengge Rinchen

Пропретор
я с вами не соглашусь
а как же запретный город в китае?
касательно убранства и интерьера
вы считаете что крупнейшие дворцы и замки европы 16-19 века
были намного красивее и богаче?

Т.н. "Запретный город" в Пекине создан в первой четверти XV в. С моей точки зрения - ничего особенного. По сравнению с дворцом Потала в Лхасе - так уж точно. Даже дворец Бишушаньчжуан в Чэндэ, который строился в XVIII в. как явное подражание Потале, не достигает его величия.

Убранство и интерьер - все упирается во вкусы. Например, такой крупный исследователь (в т.ч. занимающийся проблемами интерьера), как Горелик, крайне низко оценивает традиционные китайские интерьеры в противоположность индийским. Японские и корейские также имеют свои особенности - каждый выберет свой стиль.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Бишушаньчжуан:

Потала:


Как говорится, почувствуйте разницу - где оригинал, а где подражание.
 

artemii

Эдил
Т.н. "Запретный город" в Пекине создан в первой четверти XV в. С моей точки зрения - ничего особенного. По сравнению с дворцом Потала в Лхасе - так уж точно. Даже дворец Бишушаньчжуан в Чэндэ, который строился в XVIII в. как явное подражание Потале, не достигает его величия.

Убранство и интерьер - все упирается во вкусы. Например, такой крупный исследователь (в т.ч. занимающийся проблемами интерьера), как Горелик, крайне низко оценивает традиционные китайские интерьеры в противоположность индийским. Японские и корейские также имеют свои особенности - каждый выберет свой стиль.
а по цене
есть иследования
какие по стоимости самые дорогие дворцы нового времени
есть инфа хотя б по азии?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
а по цене
есть иследования
какие по стоимости самые дорогие дворцы нового времени
есть инфа хотя б по азии?

Цена в условиях коррупции значения не имеет. Сколько затратили реально и сколько осело в карманах - никто никогда не узнает.

Да и сравнивать величие по деньгам - ИМХО, странно.

Про "покорение Индии" максимум что есть - это смутные рассказы из "Цянь Хань шу", как китайский посол Вэнь Чжун (文忠) вмешался в распри в одном из индо-греческих царств (罽賓 Цзибинь - греч. Кофена, отождествляется с Кабулом) и помог местному династу восстановить свои права. Правда, тут же все пошло не так, как хотел китайский посол - все последующие китайские посольства были ограблены "облагодетельствованным" греком, а китайский император махнул рукой на "очень далеких варваров" (расположены дальше, чем даже Давань, которую с грехом пополам все же удалось "покарать" как-то раз):
Оригинал
Изложение инцидента в пересказе Бичурина
Все это безобразие происходило на стыке царствований Юаньди (49-33 гг. до н.э.) и Чэнди (33-7 гг. до н.э.).
 

artemii

Эдил
Цена в условиях коррупции значения не имеет. Сколько затратили реально и сколько осело в карманах - никто никогда не узнает.

Да и сравнивать величие по деньгам - ИМХО, странно.

Про "покорение Индии" максимум что есть - это смутные рассказы из "Цянь Хань шу", как китайский посол Вэнь Чжун (文忠) вмешался в распри в одном из индо-греческих царств (罽賓 Цзибинь - греч. Кофена, отождествляется с Кабулом) и помог местному династу восстановить свои права. Правда, тут же все пошло не так, как хотел китайский посол - все последующие китайские посольства были ограблены "облагодетельствованным" греком, а китайский император махнул рукой на "очень далеких варваров" (расположены дальше, чем даже Давань, которую с грехом пополам все же удалось "покарать" как-то раз):
Оригинал
Изложение инцидента в пересказе Бичурина
Все это безобразие происходило на стыке царствований Юаньди (49-33 гг. до н.э.) и Чэнди (33-7 гг. до н.э.).
интересно.....были планы у правителей ДРЕВНЕГО КИТАЯ......по завоеванию эллинических государств в 2-1 веке до нэ?
как вы думаете
китайцы такие целеустремлённые
через высокие горы и пустыни с большой армией не раз добирались до среднеазиатских оазисов
а смысл какой?
 

artemii

Эдил
я видимо случайно перепутало империю ашоки
и греко-бактрийское царство.....или какое то небольшой эл. государство в районе афганистана-пакистана северного
 

artemii

Эдил
Считайте, что исчезла. Никаких сведений о контактах новой династии (а она была?) с Хань не было и нет. Когда на территорию Афганистана в 120-е гг. до н.э. попал первый китайский путешественник Чжан Цянь, с ним много говорить не стали - обласкали, утешили и отправили обратно. Союза с Да Ся (Бактрийское царство) китайцам не удалось заключить ни тогда, ни позже.

Т.е. надо признать - информация была неверной/информация была воспринята неверно.

А дворцы - что в них необычного? В каждой стране были дворцы, своя техника строительства, свои интерьеры. Чег-то сногсшибательного не было. Разве что эстетическое восприятие современников выделяло тот или иной из общей череды.
а если сравнить с зимнем дворцем в питере
или крупнейшем дворцовым комлексом империи османов?
не было там таких гигантских и роскошных резиденций
ни в индии
ни в китае
или я неправ?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
интересно.....были планы у правителей ДРЕВНЕГО КИТАЯ......по завоеванию эллинических государств в 2-1 веке до нэ?
как вы думаете
китайцы такие целеустремлённые
через высокие горы и пустыни с большой армией не раз добирались до среднеазиатских оазисов
а смысл какой?

Никогда таких планов не было. Достаточно посмотреть на изменение территории Китая (аналогично карте, которую я про Вьетнам привел) - до периода Тан реально китайцы в Восточный Туркестан вошли только в самую восточную часть и быстро ее оставили. Дальний поход предпринимался 2 раза - оба раза дошли только до Ферганы (собственно - цели похода), причем в первый раз пришли настолько ослабленными, что воевать не стали и отступили.

Потом при Танах смогли овладеть Восточным Туркестаном при содействии местных правителей, пытавшихся противопоставить китайцев арабам, но в битве на р. Талас потерпели поражение (в результате измены карлукской конницы, входившей в состав китайских войск) и до XVII в. за пределы Ганьсу не выходили.

Первые серьезные вторжения в Казахстан и на Памир произошли в 1750-е годы. Но уже после максимального продвижения на запад в 1759 г. дальнейшие походы были прекращены. Ползучее продвижение границы в восточной части Казахстана было прекращено примерно в 1765 г. Планировавшиеся в 1760-е походы на Ташкент и Самарканд не состоялись.

И продвигаться им туда после разгрома Джунгарии (1757) никакого смысла более не было. Поэтому в 1830-е годы началось отступление от линии максимального продвижения в Казахстане и Киргизии, что и зафиксировали русско-китайские договоры о границе.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
я видимо случайно перепутало империю ашоки
и греко-бактрийское царство.....или какое то небольшой эл. государство в районе афганистана-пакистана северного

Так и там никакого вассалитета не было. Просто при поддержке инициативного человека, у которого было несколько десятков надежных воинов охраны в нужное время в нужном месте, местный династ восстановил свои права на престол. Такое не раз бывало. И часто ставленники таких вот инициативных послов бывали убиты, как только посол уезжал...

 

Sengge Rinchen

Пропретор
а если сравнить с зимнем дворцем в питере
или крупнейшем дворцовым комлексом империи османов?
не было там таких гигантских и роскошных резиденций
ни в индии
ни в китае
или я неправ?

Как сравнивать будем? Зимний дворец в СПб с Топкапу и Запретным городом?

Это очень разные вещи и я не способен их сравнить. Нет критериев.
 

artemii

Эдил
Как сравнивать будем? Зимний дворец в СПб с Топкапу и Запретным городом?

Это очень разные вещи и я не способен их сравнить. Нет критериев.
я недавно читал в сети статью про дворец османов.....смотрел давно док. фильмы про зимней
это что поразительное
скажу я вам
возможно это 2 самых роскошных дворца за всё историю человека
вы со мной несогласны?
 

artemii

Эдил
Так и там никакого вассалитета не было. Просто при поддержке инициативного человека, у которого было несколько десятков надежных воинов охраны в нужное время в нужном месте, местный династ восстановил свои права на престол. Такое не раз бывало. И часто ставленники таких вот инициативных послов бывали убиты, как только посол уезжал...
расшифруйте немного
 

artemii

Эдил
Никогда таких планов не было. Достаточно посмотреть на изменение территории Китая (аналогично карте, которую я про Вьетнам привел) - до периода Тан реально китайцы в Восточный Туркестан вошли только в самую восточную часть и быстро ее оставили. Дальний поход предпринимался 2 раза - оба раза дошли только до Ферганы (собственно - цели похода), причем в первый раз пришли настолько ослабленными, что воевать не стали и отступили.

Потом при Танах смогли овладеть Восточным Туркестаном при содействии местных правителей, пытавшихся противопоставить китайцев арабам, но в битве на р. Талас потерпели поражение (в результате измены карлукской конницы, входившей в состав китайских войск) и до XVII в. за пределы Ганьсу не выходили.

Первые серьезные вторжения в Казахстан и на Памир произошли в 1750-е годы. Но уже после максимального продвижения на запад в 1759 г. дальнейшие походы были прекращены. Ползучее продвижение границы в восточной части Казахстана было прекращено примерно в 1765 г. Планировавшиеся в 1760-е походы на Ташкент и Самарканд не состоялись.

И продвигаться им туда после разгрома Джунгарии (1757) никакого смысла более не было. Поэтому в 1830-е годы началось отступление от линии максимального продвижения в Казахстане и Киргизии, что и зафиксировали русско-китайские договоры о границе.
а какая роль в китайско-арабских противопостояниях 8-9 века
играли -тибет.....индия.....кочевые империи
они на чей стороне были?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
я недавно читал в сети статью про дворец османов.....смотрел давно док. фильмы про зимней
это что поразительное
скажу я вам
возможно это 2 самых роскошных дворца за всё историю человека
вы со мной несогласны?

Это никак нельзя оценить с точки зрения "самые роскошные дворцы" - по каким критериям будем оценивать?

расшифруйте немного

А что тут непонятного? Борьба придворных группировок. Местному династу не на кого положиться. Все ненадежны и хотят поставить своего ставленника. Тут появляется храбрый, умный и сильный имярек из государства Хань, который видит шанс поддержать местного царька, обеспечив (как ему кажется) лояльность с его стороны по отношению к Хань. Он ему помогает, т.к. царство маленькое, сил ни у одной из группировок много нет - охрана посольства вполне достаточна для того, чтобы кого-то приструнить, кого-то ликвидировать, а в целом - укрепить положение царька, который всех боится.

Как только его положение укрепляется, а умный, храбрый и сильный посол удаляется с отчетом в Хань, он тут же начинает вести себя так, как выгодно ему. Что демонстрирует грабежом последующего посла и т.д.

а какая роль в китайско-арабских противопостояниях 8-9 века
играли -тибет.....индия.....кочевые империи
они на чей стороне были?

Никакого. В момент сражения на Таласе (750 г.) Тибет был еще не опасен для Китая. Индия - это вообще из разряда волшебных сказок - туда лишь буддийские паломники ходили, да изредка - послы. Кочевники были все покорены или Китаем (карлуки в составе китайских войск - это показатель), или арабами (традиционный симбиоз между согдийцами и тюрками перешел по наследству овладевшим Согдианой арабам). На чьей стороне они были - неважно. К 750-м годам ни Китай не мог расширять свою экспансию в ЦА, ни арабы.

 

artemii

Эдил
Это никак нельзя оценить с точки зрения "самые роскошные дворцы" - по каким критериям будем оценивать?
А что тут непонятного? Борьба придворных группировок. Местному династу не на кого положиться. Все ненадежны и хотят поставить своего ставленника. Тут появляется храбрый, умный и сильный имярек из государства Хань, который видит шанс поддержать местного царька, обеспечив (как ему кажется) лояльность с его стороны по отношению к Хань. Он ему помогает, т.к. царство маленькое, сил ни у одной из группировок много нет - охрана посольства вполне достаточна для того, чтобы кого-то приструнить, кого-то ликвидировать, а в целом - укрепить положение царька, который всех боится.

Как только его положение укрепляется, а умный, храбрый и сильный посол удаляется с отчетом в Хань, он тут же начинает вести себя так, как выгодно ему. Что демонстрирует грабежом последующего посла и т.д.
Никакого. В момент сражения на Таласе (750 г.) Тибет был еще не опасен для Китая. Индия - это вообще из разряда волшебных сказок - туда лишь буддийские паломники ходили, да изредка - послы. Кочевники были все покорены или Китаем (карлуки в составе китайских войск - это показатель), или арабами (традиционный симбиоз между согдийцами и тюрками перешел по наследству овладевшим Согдианой арабам). На чьей стороне они были - неважно. К 750-м годам ни Китай не мог расширять свою экспансию в ЦА, ни арабы.
а если б китайцы выграли битву
что тогда?

 

Sengge Rinchen

Пропретор
а если б китайцы выграли битву
что тогда?

Ничего радикально нового - какое-то время арабы посидели бы в завоеванных землях поспокойнее. А потом дожали бы остатки не-мусульманских владений (Уструшану, Самарканд и т.д.) в Средней Азии. Чуда не случилось бы. Гао Сяньчжи не был волшебником - максимум, что было бы - империи оставили бы между собой нейтральную полосу и боролись бы за лояльность правителей государств, расположенных на ней. Но преимущество имели бы арабы, ИМХО.
 

artemii

Эдил
Ничего радикально нового - какое-то время арабы посидели бы в завоеванных землях поспокойнее. А потом дожали бы остатки не-мусульманских владений (Уструшану, Самарканд и т.д.) в Средней Азии. Чуда не случилось бы. Гао Сяньчжи не был волшебником - максимум, что было бы - империи оставили бы между собой нейтральную полосу и боролись бы за лояльность правителей государств, расположенных на ней. Но преимущество имели бы арабы, ИМХО.
я всегда удивлялся.....как арабы.......пришедшие с самого жаркого места земли (аравия)
завоевали и ассимилировали пол-мира?
неужели там климат был другой?
или им в завоеваниях кто то сильно помогал?
возможен ли был вариант-что их бы остановили и оттеснили в 7-8 вв?

 

Sengge Rinchen

Пропретор
я всегда удивлялся.....как арабы.......пришедшие с самого жаркого места земли (аравия)
завоевали и ассимилировали пол-мира?
неужели там климат был другой?
или им в завоеваниях кто то сильно помогал?
возможен ли был вариант-что их бы остановили и оттеснили в 7-8 вв?

Сослагательного наклонения история не имеет. Остановить их в регионе не мог (просто бы не в состоянии) никто. И после того, как они захватили Иран, их силы настолько возросли, что дальше противостоять им стало нереально на большинстве направлений.

А климат - дело десятое.

Насчет же пятой колонны - были и пособники. Но и сами арабы вели грамотную политику по разобщению в стане противников. Благо, сложная социально-экономическая обстановка в Иране и Византии способствовала им в этом.
 

artemii

Эдил
Сослагательного наклонения история не имеет. Остановить их в регионе не мог (просто бы не в состоянии) никто. И после того, как они захватили Иран, их силы настолько возросли, что дальше противостоять им стало нереально на большинстве направлений.

А климат - дело десятое.

Насчет же пятой колонны - были и пособники. Но и сами арабы вели грамотную политику по разобщению в стане противников. Благо, сложная социально-экономическая обстановка в Иране и Византии способствовала им в этом.
если данные про 7 век
численность населения-1)ПЕРСИИ
2)ВИЗАНТИИ
3)АРАБСКОГО ГОСУДАРСТВА в начальный период(границы в районе аравийского полуострова)
кстати как их религия (мусульманская) состыкутся с тем что они вероломно напали на ВИЗАНТИЮ....ПЕРСИЮ.....
вообще повод был асерьёзный-напасть на эти 2 страны?
 
Верх