Татарский путь.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

asan-kaygy

Цензор
Я полагаю нужным выдвинуть неопровержимое утверждение: я глубоко убеждён, что татары находятся в бесспором генетическом родстве с элинами. Кто может выложить достойные контраргументы? :D
А по каким параметрам вы говорите о генетическом родстве, по митохондприальному анализу по аутосомам, либо У-хромосоме или др.
В любом случае (из трех вышеперечисленных анализов), это вряд ли потвердиться.
 

asan-kaygy

Цензор
Как говорят сами биологи-генетики: "изучение структуры генофонда различных групп народонаселения и решение вопросов микроэволюции популяций человека, их происхождения, родства, взаимодействия со средой является одной из важнейших задач современной антропогенетики".
По-моему, подобные исследования являются неплохим подспорьем для историков и не несут в себе признаков расовой дискриминации о которых говорится в Конвенции 1965(69) года.
+100
 

Val

Принцепс сената
По-моему, подобные исследования являются неплохим подспорьем для историков и не несут в себе признаков расовой дискриминации о которых говорится в Конвенции 1965(69) года.

Причём здесь вообще расовая дискриминация? Дискриминация - это акт юридический и политический.
А ерундовая ценность данной работы вытекает из того, что, как я уже писал выше, никакого единого в расовом отношении еврейского народа не существует в природе.
 

Ядыгар

Квестор
Val, я, как и Вы мало разбираюсь в генетике. Otherside доходчиво обьяснил нам профанам, что никакой расовой дискриминации здесь нет. Вы путаете расовое и генетическое единство народов. Если бы Гитлер узнал о современных достижениях генетики, он бы в гробу точно перевернулся бы. :) У немцев и шведов, например, "арийского гена" R1A1 меньше, чем у поляков, русских и даже киргизов.
Раса и генетические маркеры(кажется называются гоплотипы) вообще не связаны между собой. У человека имеется мужская Y-хромосома, которая передается в роду от отца к сыну, только мальчикам. На ней генетики выделили неизменяемый во времени нейтральный участок цепочки ДНК. Этот участок передается от отца к сыну без изменений через сотни, тысячи поколений, пока не произойдет мутация, свидетельствующая о появлении нового народа, нации. Также и по митохондриальной ДНК. Она передается только от матерей к дочерям. Таким образом, теоретически можно проследить родословную по матери и по отцу до Адама и Евы.
Если эти маркеры неизменны, то внешность их обладателя может быть совершенно разной. Где-то читало, что в Африке проживал негроидный народ, исповедующий иудаизм, они считали себя потомками евреев. ДНК-тест показал, что это действительно так, они имели общих предков с евреями. Во так путанно я попытался обьяснить свое понимание генетики.
Кстати, эта тема меня интересуюет, правда боюсь опят навлечь Ваш гнев. Если татары оказались немного евреями, значит и евреи немного татары(тюрки). На эту тему есть публикации.
Например, Артур Кестлер, "Крушение империи". http://bibliotekar.ru/hazary/index.htm http://lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt

все материалы на эту тему в И-нете ссылкются либо на Кестлера, либо на Д.Рида, либо на Гумилева, либо на Ушкуйника:

1) «Более 80% иудеев, проживающих в мире, принадлежит к так называемой группе »ашкенази", т. е. группе восточных иудеев, которые во многом отличаются от их западной группы «сефарды», не только обычаями, но и обликом.

Как некоторые русские историки давно предполагали, большинство восточных иудеев не являются семитами, но тюрко-татарскими потомками тех хазар, которые были сперва разгромлены Святославом, а потом добиты Чингис-ханом и бежали в Восточную Европу под натиском его орд. Даже в самом Израиле находятся сейчас небольшие группы лиц, которые убеждены в правдивости этой теории.

Так как поголовно все видные деятели иудаизма и сионизма принадлежат к числу «восточных» иудеев, то по вполне понятным причинам это историческая правда не пользуется среди них большой популярностью".

К большому огорчению деятелей иудаизма и сионизма, представляющий большой круг европейской интеллигенции писатель Артур Кестлер, по происхождению иудей, выпустил недавно свою новую книгу под заглавием «Тринадцатое колено», в которой он ясно и убедительно доказывает, что он сам и все его сородичи — иудеи — «ашкенази», и что они никак не могут быть семитами, но являются прямыми потомками хазар.

Как Кестлер справедливо утверждает, такое сильное и жизнеспособное племя, как хазары, не могло исчезнуть с лица земли совершенно бесследно. Будучи кочевниками, они просто передвинулись на запад под натиском монголов и осели в Центральной Европе, увеличив число своих сородичей, уведенных насильственно Святославом. Известные в Польше и на Украине как «жиды», эти переселенцы с низовьев Волги были как раз теми «жидами», о которых упоминают наши былины.

Как это часто бывает, неофиты, приняв новую веру, стали выполнять все ее обряды с еще большим усердием, чем делали сами иудеи семитского происхождения, добавив к этим обрядам и свои, хазарские обычаи.

Трудно предположить, конечно, что у восточных иудеев нет вовсе примеси семитской крови. Много иудеев-семитов жило в Хазарии, и часть западных иудеев, спасаясь от крестоносцев, перебралась в Восточную Европу и смешалась со своими единоверцами хазарами. Но тюрко-татарская кровь осталась доминирующей у так называемых «ашкенази-иудеев». (В.Ушкуйник. «Каган и Бек». «Нива», № 6–8, 1984г. http://vostok.minsk.by/~edinstvo/g_77.html).
"
 

Val

Принцепс сената
У человека имеется мужская Y-хромосома, которая передается в роду от отца к сыну, только мальчикам. На ней генетики выделили неизменяемый во времени нейтральный участок цепочки ДНК. Этот участок передается от отца к сыну без изменений через сотни, тысячи поколений, пока не произойдет мутация, свидетельствующая о появлении нового народа, нации.

Боже, какой бред! Нация - это социо-культурная общность, а не биологическая.
 

Ядыгар

Квестор
И так и не совсем. Против фактов не попрешь. Есть преобладающий набор маркеров у евреев, у татар, у поляков, китайцев.
Это не означает, что все китайцы имеют похожий генотип. Имеется в виду большинство, как я понимаю. У татар, например, 5 различных гаплотипов примерно в раных пропрциях R1A, N, J и еще что-то не помню. Этим и характеризуются татары.
Оверсайд, наверное лучше обьяснит.
 

Val

Принцепс сената
Есть преобладающий набор маркеров у евреев


Нету. Современные евреи - это потомки людей, когда-либо исповедовавших иудаизм. А, скажу Вам по секрету, приверженность иудаизму не влечёт за собой генных мутаций.
 

Ядыгар

Квестор
А вот здесь я с вами польностью согласен. К этому я, собственно, и веду. Я согласен с Кестлером. Мне кажется, ашкенази- в основном потомки тюрков-хазар, принявших иудаизм.
 

asan-kaygy

Цензор
Ядыгар, без обид, посоветовал бы вам сначала разобраться в ДНК-генеалогии, а потом уже говорить о предмете.
 

Otherside

Плебейский трибун
Otherside, спасибо за помощь. Я выставляю, что мне кажется интересным по татарской теме. Что-то может показаться и даже быть хламом, выбирайте сами. Как я говорил, мне интересно ваше мнение.
За помощь кому и в чем? Я не разбираюсь в генетике и не могу судить о научной ценности данной работы и обоснованности сделанных в ней выводов. Просто, не увидел в ней расизма, который разглядели Val и Alan.

Ядыгар, элементарная вежливость требует, чтобы Вы не просто вываливали перед своими собеседниками кучу найденного, но и сами принимали участие в его разборе. Желательно первым. Например, пояснили бы как диссертация Кравцовой работает на Вас, на Ваши взгляды. Что важного Вы почерпнули из книги Верхотурова?
Ваш настоящий образ действий - это просто неуважение к сообществу.
Есть преобладающий набор маркеров у евреев, у татар, у поляков, китайцев.
Если иметь в виду, опять же, мнение самих генетиков, то не все так однозначно. Генетики изучают популяции, а народ - это сложная система состоящая из многих и многих популяций. Если не брать каких-нибудь кубачинцев, у которых весь народ - один аул. Так вот, маркеры помогают изучить структуру генофонда "нации" (или популяции), а не определить национальность носителя гена. Национальность - это прежде всего самосознание, общность исторических судеб. И уже эта общность ведет к тому, что все части этноса (независимо от происхождения) сближаются генетически, приобретая некоторый общий набор генов.
К слову говоря, на Западе национальность все больше по паспорту определяют.
 

Артемий

Принцепс сената
К слову говоря, на Западе национальность все больше по паспорту определяют.
На западе слово "национальность" просто-напросто имеет другой смысл. Этническую принадлежность (каковую у нас именуют национальностью) там никто по паспорту определять не станет.
 

Val

Принцепс сената
Просто, не увидел в ней расизма, который разглядели Val и Alan.

Я Вам поясню, в чём расизм. Он заключается в исходном постулате автора работы, что евреи представляют собой однородную в генетическом отношении группу, что не соответствует действительности. Это всё равно, как рассуждать о генотипе, к примеру, католиков.
 

Артемий

Принцепс сената
Я Вам поясню, в чём расизм. Он заключается в исходном постулате автора работы, что евреи представляют собой однородную в генетическом отношении группу, что не соответствует действительности. Это всё равно, как рассуждать о генотипе, к примеру, католиков.
Это, по-видимому, неверное утверждение, но разве из нее выводятся какие-то идеи о превосходстве одной расовой группы над другой?
 

Val

Принцепс сената
Под расизмом я в данном случае, как и объяснил выше, имел в виду квазинаучные объяснения, пытающиеся представить социокультурные общности (нации) общностями расовыми ("кровными"). А также на сонове этих надуманных кровных связей представить два разных народа (евреев и татар), как якобы имеющих общие корни.
Ну, а потом пошли в ход замшеоые теории о хазарском происхождении евреев-ашкеназов и т.п. галиматья.
Но любопытно другое. Понтяно, зачем надо Ядыгару культивировать еврейско-татарскее сходство (хотя раньше, если помните, он утверждал, что евреи имманнтно враждебны татарам): чтобы доказать необходимость для татар введения такой же системы национального образования в диаспоре, которая существует у евреев. Однако достичь той цели, которая является для Ядыгара значимой - сохранение татарского языка, эта мера всё равно не в силах. Ибо и традиционный язык европейских евреев, идиш, утрачен необратимо, несмотря на существование этой национальной системы образования. То же ждёт, без сомнения, и татарский язык.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх