Теология как академическая дисциплина - 2

[Aelia]

Плоскатики неспособны наблюдать действия трехмерного существа в силу недоступности для них третьего измерения.

А как же тогда теология изучает Бога?

 

[Aelia]

Вы подменяете христианское представление о Боге как существующем вне времени на представление о Боге как существующего во времена и знающего то или это на момент творения.

Мальфет, я не подменяю, но я просто не могу работать с таким объектом, если не сделаю его проекцию на плоскость нашего мира!
Если Вы считаете, что делать проекцию неправомерно, то остается только сказать: да, Бог всеведущий и всемогущий создатель нашего мира, а вот предопределения нет. А как одно с другим сочетается - нам, плоскатикам, не понять. Можно только верить.
А если я хочу понять, то мне волей-неволей приходится рассматривать всю эту конструкцию во времени, иначе я не пойму.

Первопричиной - да, но не более того. Мир создан и далее развивается самостоятельно, иными словами определено что камни должны падать на землю - но не определено какой камень, кто, когда и где бросит вверх чтобы он упал на землю.

Если некто с абсолютной точностью знает исходные характеристики и взаимное расположение камней, все параметры внешней среды, силу и направление толчка, который приведет в движение первый камень, и законы физики; если при этом исключены все внешние воздействия, то этот некто, давая первый толчок, предопределяет, куда упадет любой камень через любой отрезок времени лет.

 

[Aelia]

Таким образом: понятие «предопределение» относится не к личности, как таковой, а к ее позиции перед Всевышним.

Дедал, я прошу прощения, но я не могу понять, как связано то, что пишете Вы, с тем, о чем разговариваем мы.
Вы хотите сказать, что христианское богословие вообще не занимается свободой воли в том смысле, в каком мы ее сейчас обсуждаем?

 

[Aelia]

Элия, суть в том, что с точки зрения христианской концепции, Бог самоограничил своё вмещательство.

Я и не говорю, что он вмешивается - но он же все это создал и запустил.

 

[Aelia]

Я ещё раз пытаюсь отнести Вас и весь наш спор к той системе аксиоматических положений, в поле которых мы играем. Вы исходите из детерминирования наших действий актом творения, что ошибочно, поскольку термин в форме греческого глагола «предопределение» говорит только о «спасении» человечества, а не о быте частных лиц или частностях миропорядка: погоде, экономике.

Дедал, я вовсе не приписываю христианским богословам концепцию предопределения. Я знаю, что они ее не разделяли и не отстаивали.

 

[Dedal]

Дедал, я прошу прощения, но я не могу понять, как связано то, что пишете Вы, с тем, о чем разговариваем мы.
Вы хотите сказать, что христианское богословие вообще не занимается свободой воли в том смысле, в каком мы ее сейчас обсуждаем?

Спор имел источником постулат противоречия между "предопределением" и "свободой воли" в христианском понимании концепции мироустройства. Верно?
Я в него попал только поскольку исправил цитату Тертуллиана...
А спор, отскакивая от всё новых постингов, вышел на практическое и философское осмысление и решение противоречия. Именно поэтому я и обращаю внимание(от 16-50 https://historica.ru/index.php?threads/6810/post-374575 уважаемых участников, что "предопределение" не касается тех предметов, которые тут так живо обсуждаются. Вы все очень отдалились от той почвы на которой только и может быть построен диспут: от св.Писания. Аргументы же могут быть не капле воды, не на листике бумаги и не биографии Васи, только в Писании!!!

 

[Dedal]

Дедал, я вовсе не приписываю христианским богословам концепцию предопределения. Я знаю, что они ее не разделяли и не отстаивали.

Но мы то говорили именно о христианских теологических построениях. А Вы ,в своих аргументах, исходите именно из наличия предопределённости Создателем всех действий и поступков Вась, Кать и Маш, предначертанности судеб.
Мы должны или отказаться от христианской аксиоматики, или опираться на христианский понятийный фундамент. В этом смысле его демонстрирует Артемий, в своём духе, и я в том постинге, который я Вам адресовал в 16-50. (30 минут потратил, между прочим )

 

[Мальфет]

То есть, если выявить причины выбора Васи и проследить эти причинно-следственные цепочки до начала, то не все они приведут к первопричине?

Разумеется. Это личный выбор Васи, об этом мы все и говорим с самого начала, к первопричине он сводится лишь в той мере, что без первопричины не было бы ни мира, ни самого Васи.

Однако для этих рассуждений мы вынуждены делать, так сказать, проекцию Бога на наш плоский мир. Ведь не говорят обычно, что "Бог отдает Сына Своего Единородного". Обычно говорят о цепочке последовательных, а не одновременных событий, в прошлом, а не в настоящем: сотворение мира - грехопадение - искупление.
Почему здесь это корректно, а в вопросе о предопределении и свободе воли - нет?

Вопрос справедливый, наверное, потому что цепочка последовательных событий: сотворение - грехопадение - искупление относится к человеческому миру и человечекому бытию. А вопрос всезнания Бога относится к бытию божественному.

М.

 

[Мальфет]

Разница огромная, но для нас наблюдаемой величиной является сечение.

Для нас наблюдаемой величиной является сечение, но говоря о сечении - вы не говорите о трехмерной фигуре и наоборот. Говоря о Боге вы в обоих случаях говорите о Боге - в результате получается ерунда.

М.

 

[Мальфет]

Характеристики самих объектов. Которые тоже заданы Богом. А что еще?

Характеристики объектов не детерминирует конкретные события, они детерминируют лишь набор возможных событий - но не место или время их происхождения. Разве это не очевидно? Если детерминированы физические законы мироздания это не значит, что детерминированы конкретные события в нем.
Грубо говоря, есть законы гравитации - они заставляют яблоки падать. Но они не заставляют людей трясти яблоки, а червей - подгрызать яблоки. И даже если мы заговорим о законах, заставляющих червей подгрызать яблоки, то эти законы не определяют какие именно яблоки будут подгрызены и упадут на землю - а какие останутся висеть, пока их не сорвет Вася пробирающийся через сад на свидание с Машей

М.

 

[Мальфет]

Какое именно? Что "Его предведение происходит не от того, что Он все предопределил"?
Я понимаю аргумент Артемия так, что способность Бога знать будущее объясняется не тем, что Бог создал этот мир, а тем, что он находится вне времени. Если кто-то изобретет машину времени, то он точно так же будет знать будущее.
Я другого не понимаю: как же все-таки быть с тем обстоятельством, что Бог создал этот мир?

Попробуйте, пожалуйста, еще раз объяснить что именно вас в этом смущает. Ну создал он мир и что? Первая часть верна, способность Бога знать будущее объяснятся тем, что он находится вне времени - почему и в чем у вас возникает проблемы с сотворением мира?

М.

 

[Мальфет]

Господа, Вы зря ломаете такую кучу полезных, в народном хозяйстве, копий. Я 30минут назад разрулил весь спор о предопределении.

Разрулить - это хорошо, но хорошо бы еще люди поняли, о чем речь все это время шла
Но твою мысль я уловил, ход грамотный: предопределение относится лишь к желанию спасения всех людей, но не конкретным судьбам.

М.

 

[Мальфет]

Замечательно. Продолжим тогда рассмотрение с нашейточки зрения - с нашей точки зрения акт творения был во времени, правда?

Да.

С нашей точки зрения в этот момент бог обладал определенным состояним, да?

Нет. Почему нет - уже неоднократно объяснялось.

М.

 

[Мальфет]

И в целом во всех для нас наблюдаемых аспектах ситуация эквивалента той как если бы бог создал вселенную как она есть и потом устранился? И во всех для нас наблюдаемых аспектах нет разници - есть ли бог или нет?

В целом да, такой подход сегодня можно назвать доминирующим. Бог создал Вселенную и установил законы ее развития, по которым она и эволюционирует. Другой вариант: Бог создал Вселенную и любое событие во Вселенной (кроме человеческих решений, в которых Бог самоустранился) есть акт божественной воли. В принципе, в обоих случаях во всех наблюдаемых аспектах для нас нет особой разницы - почему, собственно говоря, бытие Бога не может быть научно доказано и есть лишь предмент веры.

М.

 

[Мальфет]

Забыть. Уважаемый Мальфет только что не заметив продал нам концепцию "ушедшего бога". Я покупаю. Как он там будет разбираться с поставщиком - его дело.

А что такого? Ничего принципиально нового я не сказал, особенно естественным этот подход является для католичества. Православное мировосприятие более тяготеет ко второму варианту в котором любое событие (кроме человеских действие) есть прямой акт божественной воли.

М.

 

[Мальфет]

Мальфет, я не подменяю, но я просто не могу работать с таким объектом, если не сделаю его проекцию на плоскость нашего мира!

Простите, Aelia, но вы только что сказали: я не могу работать с христианской аксиоматикой. Я правильно вас понял, вы именно это хотели сказать? Если да, то вопросов тут думаю больше не будет, но как вам разрешить вам парадокс свободы воли я, признаться, не знаю. Можно подумать над этим сообща - но это уже не христианский парадокс, это то о чем я уже говорил ранее: если мы хотим понять христианскую концепцию мироздания то необходимо принять (как это делает математик) христианскую аксиоматику. Если вы говорите: я не могу работать с христианской аксиомпатикой - можно совместно подумать над той концепцией которая складывается лично у вас, но это уже другой вопрос и думаю вы это сами понимаете.

Если Вы считаете, что делать проекцию неправомерно, то остается только сказать: да, Бог всеведущий и всемогущий создатель нашего мира, а вот предопределения нет. А как одно с другим сочетается - нам, плоскатикам, не понять. Можно только верить.

Да, делать такую проекцию неправомерно. Понять - возможно, вы же поняли объяснения Артемия, что всезнание Бога не есть результат Творения им мира? Доказать, истинно ли это - да, невозвожно. Можно лишь верить или нет. Увидеть мироздание с точки зрения божества - мы тем более не в силах, и никакие аналогии, никакие сравнения тут не помогут. Это тоже безусловная истина для любой, причем не только монотеистической религиозной системы, а вот конкретный вопрос вполне себе благополучно разрешается. Но понять... вы же поняли

Если некто с абсолютной точностью знает исходные характеристики и взаимное расположение камней, все параметры внешней среды, силу и направление толчка, который приведет в движение первый камень, и законы физики; если при этом исключены все внешние воздействия, то этот некто, давая первый толчок, предопределяет, куда упадет любой камень через любой отрезок времени лет.

Даже этот некто не знает когда, куда и зачем человек решит кинуть камень. Он предопределил законы по которым камень утонет, если его кинуть в речку или отскончит от другого камня и упадет рано или поздно на землю как бы далеко его не зашвырнули, но он не предопределял решение человека бросить камень именно в речку. И не предопределял какой камень возьмет человек.

М.

 

[Dedal]

Но твою мысль я уловил, ход грамотный: предопределение относится лишь к желанию спасения всех людей, но не конкретным судьбам.

М.

Нам чужих лавров не надо, нам своих вешать нема куды. Пацаны-богословы задолго до меня всё это замутили. Я только изложил, поняв (надеюсь) суть спирали повторения вопросов, когда вернулся к отправной точке спора, с десяток страниц назад.

 

[Asher]

Дедал, я вовсе не приписываю христианским богословам концепцию предопределения. Я знаю, что они ее не разделяли и не отстаивали.

Aelia, простите великодушно. но мне кажется, Вы все же ошибаетесь...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%....82.D0.B2.D0.B5

И у в учении, например, Августина была важная идея о предопределении (как бы не уверял обратное, кажется, уважаемый Мальфет)

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3719
http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?id=1205&p=2&sait=3

Или, вот, к примеру, обращение к этой теме у Эриугены:
http://antology.rchgi.spb.ru/Iohannes_Scot...gena/names.html

А у кальвинистов предопределение - вообще один из основных пунктов доктрины:
http://students.gf.nsu.ru/medieval/calvin/predesti.html
http://www.portal-slovo.ru/theology/37770.php

Здесь вот - немного о предопределении по-христиански и подбор цитат из Библии (не только из Нового Завета).

http://www.bible-center.ru/topic/predestination
Однако хотелось бы вернуть разговор в прежнее русло - о теологии как науке.

Как я понял, прочитав бурные дискуссии по поводу моего примера о предопределении и свободе воли, два постулата - о свободе воли и о предопределении взаимно примиряются сторонниками "логической теологии" тезисом о вневременной сущности бога (в принципе, конечно, ничего нового). Однако каким образом этот тезис может существовать в формальной логике - непонятно. Так как фактически одновременная истинность противоречащих друг другу (в формальной логике) постулатов доказывается введением положения, этой логике неподвластного - вневременного существования бога (так как логика оперирует причинно-следственными связями, которых вне времени быть не может, как понимаю).

Когда-то давно (уж и не вспомнить где) кто-то (Алексей, по-моему), помянул про фальсифицируемость теологии - однако вопрос этот, как понял, где-то там и потонул. Действительно, как у теологии с фальсифицируемостью? Можно ли теоретически поставить такой эксперимент, который бы опроверг основные постулаты теологии?

В связи с "научностью" теологии возник вот еще вопрос: а к каким наукам Вы собираетесь ее причислить, господа?

 

[Мальфет]

Но мы то говорили именно о христианских теологических построениях. А Вы ,в своих аргументах, исходите именно из наличия предопределённости Создателем всех действий и поступков Вась, Кать и Маш, предначертанности судеб.
Мы должны или отказаться от христианской аксиоматики, или опираться на христианский понятийный фундамент.

Вот-вот. Плюс пятьсот, да что там плюс пятьсот мурмурльонов
В противном случае получается сказочная путаница, что мы и имели "счастье" наблюдать.

М.

 

[Мальфет]

Я и не говорю, что он вмешивается - но он же все это создал и запустил.

Если вы признаете, что Он не вмешивается - но лишь создал и запустил, тогда я и вовсе не понимаю каким образом акт творения означает для вас предопределенность?

М.