Теология как академическая дисциплина - 2

[Dedal]

И у в учении, например, Августина была важная идея о предопределении

В рамках дискусси была, как версия. Но не была общепринята теологией.

В связи с "научностью" теологии возник вот еще вопрос: а к каким наукам Вы собираетесь ее причислить, господа?

Гуманитарным.

 

[Мальфет]

Aelia, простите великодушно. но мне кажется, Вы все же ошибаетесь...
И у в учении, например, Августина была важная идея о предопределении (как бы не уверял обратное, кажется, уважаемый Мальфет)

Просто вы очень невнимательно читаете те материалы, на которые сами же и ссылаетесь. Предопределение у Августина "это акт божественной любви и милости по отношению к падшему роду человеческому" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Августин_Блаженный раз уж вы так любите Википедию) - у него, как и у других авторов нет идеи предопредения бытия каждого отдельно взятого человека. Для Августина вопрос предопределения это вопрос участия личной воли человека в деле собственного спасения и только. Совсем не то, что активно обсуждается в этой ветке.
Единственно, в чем вы правы это в отношении кальвинистов. Там предопределение и правда приняло очень строгие формы, хотя и там оно относится лишь к спасению или проклятию, но в крайне жесткой форме. Для христианства кальвинизм - аналог маргинальных течений Ислама с аналогичными взглядами, но и там и там это все же не более чем маргинальные течения. Взгляды кальвинистов неприемлимы не только для католиков или православных, но и для абсолютного большинства протестантских деноминаций и в любом случае не имеют ничего общего с обсуждаемым здесь предопределением человеческого бытия.

Здесь вот - немного о предопределении по-христиански и подбор цитат из Библии (не только из Нового Завета). http://www.bible-center.ru/topic/predestination

Угу, это скорее историография вопроса и опять же рассматривается не предопределение человеческого бытия (обсуждаемое в этой теме), но предопределение к спасению либо же историческое предопределение.

Так как фактически одновременная истинность противоречащих друг другу (в формальной логике) постулатов доказывается введением положения, этой логике неподвластного - вневременного существования бога (так как логика оперирует причинно-следственными связями, которых вне времени быть не может, как понимаю).

Мне кажется, вы путаете логику - с философией Гегеля. Собственно говоря, до него времени и временным причинно-следственным связям никогда не уделялось особого внимания. Логика это способ прийти к правильным выводам из исходных предпосылок рациональным способом. Какими должны быть эти предпосылки логика не определяет и наличие времени, как обязательно условия принятия этих предпосылок никем и никогда не оговаривалось. Более того, вопрос бытия Бога - один из основных вопросов философии, где он решается (в самых разных философских системах) путем рационального логического познания.

В связи с "научностью" теологии возник вот еще вопрос: а к каким наукам Вы собираетесь ее причислить, господа?

Гуманитарным, естественно, как брата-близнеца философии.

М.

 

[Asher]

В рамках дискусси была, как версия. Но не была общепринята теологией.

Ну, общепринятой теологии всегда было немного... или вы считаете истинно христианской теологией только то, которого придерживалась официальная церковь?

Сам факт того, что в рамках кафолического богословия возникла эта тема весьма показателен - его за эти идеи от церкви не отлучали и в еретики не записывали.

Гуманитарным.

а на каком основании?

 

[Dedal]

Ну, общепринятой теологии всегда было немного... или вы считаете истинно христианской теологией только то, которого придерживалась официальная церковь?

Как результат развития. Все науки развиваются. К тому же Августин не говорил о предопределении всей тварной судьбы, он исходил предопределённости спасения свершившейся крестной жертвой Сына Божьего. Спор строился о нюансах, все или не все и тп...

а на каком основании?

А что Вы имеете против?

 

[Asher]

Просто вы очень невнимательно читаете те материалы, на которые сами же и ссылаетесь. Предопределение у Августина "это акт божественной любви и милости по отношению к падшему роду человеческому" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Августин_Блаженный раз уж вы так любите Википедию) - у него, как и у других авторов нет идеи предопредения бытия каждого отдельно взятого человека. Для Августина вопрос предопределения это вопрос участия личной воли человека в деле собственного спасения и только. Совсем не то, что активно обсуждается в этой ветке.

Не вижу противоречия. Фактически вопрос, ставившийся Августином, каков? "Может ли человек своими поступками повлиять на свое спасение?" А в этой ветке обсуждаются более конкретные примеры предопределения - "Может ли Коля быть с Машей, а не с Катей" и т.п. "Спасение" - лишь частный случай, к которому христианство имеет особый интерес.

Взгляды кальвинистов неприемлимы не только для католиков или православных

Фактически, по моему мнению, кальвинисты лишь стали подходить логически к вопросу - раз два постулата противоречат друг другу, значит, один неверен. И далее, развивая тезис о всемогуществе и всезнании бога, пришли к тому, к чему пришли. По крайне мере это у них внутренне непротиворечиво (уж не знаю, как все это соотносится с другими исповедуемыми ими догматами). Католики или православные, естественно, не могут признать такого взгляда - и пытаются изо всех сил совместить два принципа. При этом логикой, конечно, приходится поступиться (как выше сказала Aelia и как когда-то отвечал Кураев - понять это нельзя. Надо верить.)

(вот, кстати, небольшая статья, обличающая кальвинизм - http://odseminary.orthodox.ru/magazine/15/...predelenie.htm) Обращу внимание на первую ее фразу: "Святая Православная Церковь исповедует догмат об условном предопределении, основанном на предвидении Божием о человеке."

Логика это способ прийти к правильным выводам из исходных предпосылок рациональным способом. Какими должны быть эти предпосылки логика не определяет и наличие времени, как обязательно условия принятия этих предпосылок никем и никогда не оговаривалось.

Акцентирую эти Ваши слова: РАЦИОНАЛЬНЫМ СПОСОБОМ. В рассматриваемом же случае вводятся иррациональные понятия - Бог, его всевременность и т.п.

Простите, я не очень понял Вашу мысль - то есть Вы утверждаете, что логика не оперирует (ну, или до определенного времени не оперировала) причинно-следственными связями?

Гуманитарным, естественно, как брата-близнеца философии.

Хм. Тогда скажите, пожалуйста - каков же объект изучения теологии?

 

[Asher]

А что Вы имеете против?

Не стоит отвечать на вопрос вопросом. Мне хотелось бы сначала услышать Ваше обоснование.

 

[Dedal]

А в этой ветке обсуждаются более конкретные примеры предопределения - "Может ли Коля быть с Машей, а не с Катей" и т.п. "Спасение" - лишь частный случай, к которому христианство имеет особый интерес.

Да не... Вы не в курсе. Спасение- это суть, сам смысл христианства. А поскольку Августин занимался именно христианскими мироподходами, то брак Коли с Машей его совершенно не беспокоил. Его интересовали нюансы путей спасения их бессмертных душ. А в христианской концепции - предопределено именно и только спасение, путём "Крестной Жертвы", а всё прочее : побоку!!!

 

[Dedal]

Не стоит отвечать на вопрос вопросом. Мне хотелось бы сначала услышать Ваше обоснование.

Шо Вы говорите? Не стоит? Ну ладно... Я просто уточнить хотел... Может это что-то личное, мало ли...

Ну, теология однозначно не "точная", стало быть ничего не остаётся как отнести её к гуманитарным. А кроме того, она оперирует инструментарием философии, сиречь: мыслью. (по Гегелю)

 

[Asher]

Да не... Вы не в курсе. Спасение- это суть, сам смысл христианства. А поскольку Августин занимался именно христианскими мироподходами, то брак Коли с Машей его совершенно не беспокоил. Его интересовали нюансы путей спасения их бессмертных душ. А в христианской концепции - предопределено именно и только спасение, путём "Крестной Жертвы", а всё прочее : побоку!!!

Так. Спасение предопределено. Но человек может своими поступками повлиять на это спасение. Так?

Ну, теология однозначно не "точная", стало быть ничего не остаётся как отнести её к гуманитарным.

Может быть, попробуете отнести теологию к каким-то наукам не методом исключения? (а то пока получается примерно так: "Стул - это явно не ложка. Это также не вилка, не нож и не чашка. Из чего делаем вывод, что это - тарелка. Так как больше ничего не остается.") И вообще, почему Вы так уверены, что теологию нельзя отнести к точным наукам?

да, уважаемый Dedal! Может быть Вы мне ответите - так каков же объект исследования теологии? И можно ли провести теоретический эксперимент, позволяющий опровергнуть основные постулаты теологии?

 

[Dedal]

Так. Спасение предопределено. Но человек может своими поступками повлиять на это спасение. Так?

Человек выбирает спасение выбирая истинную веру. Спасается верой.

Может быть, попробуете отнести теологию к каким-то наукам не методом исключения?

Почему? Я Вам привёл ещё и признак инструментария.

И вообще, почему Вы так уверены, что теологию нельзя отнести к точным наукам?

Поскольку точные науки -это науки оперирующие измерением и числами, изучая предметы, которые можно наблюдать и измерять , при помощи четко определенных средств и четко определенных понятий. Не согласны?

да, уважаемый Dedal! Может быть Вы мне ответите - так каков же объект исследования теологии?

Вы ждёте , что я скажу "Бога".... Пожалуй -это будет не очень верно. Ну , я бы ответил, что изучает святое Писание, историю вероучения , религиозное культурное наследие, историю разнообразных религиозных институций, религиозное культурное наследие- искуство , религиозное право и тп.

можно ли провести теоретический эксперимент, позволяющий опровергнуть основные постулаты теологии?

Нет.

 

[Мальфет]

Не вижу противоречия. Фактически вопрос, ставившийся Августином, каков? "Может ли человек своими поступками повлиять на свое спасение?" А в этой ветке обсуждаются более конкретные примеры предопределения - "Может ли Коля быть с Машей, а не с Катей" и т.п. "Спасение" - лишь частный случай, к которому христианство имеет особый интерес.

Ни хрена себе "частный случай" Судя по всему, вы просто "не в курсе дела": спасение - одно из важнейших понятий христианства, лежащее далеко за пределами человеческой жизни и куда более важное, чем любые события земной человеческой жизни. Предопределение Августина (равно как и Кальвина) не имеет решительно НИЧЕГО общего с предопределением повседневного человеческого бытия, обсуждаювшегося в этой ветке.

Акцентирую эти Ваши слова: РАЦИОНАЛЬНЫМ СПОСОБОМ. В рассматриваемом же случае вводятся иррациональные понятия - Бог, его всевременность и т.п.

Вопрос бытия Бога - один из фундаментальных вопросов философии, рационального познания отнюдь не чуждающейся.

Простите, я не очень понял Вашу мысль - то есть Вы утверждаете, что логика не оперирует (ну, или до определенного времени не оперировала) причинно-следственными связями?

Я утверждаю, что категория времени не является обязательным критерием логического рассуждения и никогда не была ею. Сущность логики в умении правильно выводить из одних суждений - другие. Содержание этих утверждений логику вообще не волнует. Можно построить идеально грамотную логическую цепочку суждений с лемовскими сепуляриями и сепульками не имеющую решительно никакой связи с реальными событиями, но логически безупречную.

Хм. Тогда скажите, пожалуйста - каков же объект изучения теологии?

В узком смысле слова, предметом изучения теологии является накопленный за многовековую христианскую, мусумальнскую или иудейскую историю религиозный опыт. В более широком, принятом сегодня в европейских странах, теология также включает в себя соответствующие исторические, археологические, текстологические, социологические и пр. дисциплины востребованные при изучении религиозных представлений прошлого и настоящего.

М.

 

[Мальфет]

Может быть, попробуете отнести теологию к каким-то наукам не методом исключения?

Теология является наукой исторически. Как и прочие науки это академическая дисциплина, гносеологически глубоко связанная с генезисом всех прочих наук и философии. Как и иные дисциплины теология имеет развитую систему цитирования, преподается и изучается в системе университетского знания, имеет собственный систематизированный понятийный аппарат и собственный объект изучения.
Оснований считать теологию наукой - более чем достаточно, оснований не считать... ну зависит от того, что еще требовать от науки. Если в список этих требований входит, допустим, эксперимент: то и философия с историей, лингвистикой, культурологией, археологией или литературоведением к наукам уже отнесены быть не могут. Обычно на такие "жертвы" не идут и исторически сложившуюся систему классификации научного знания не отметают, хотя... претенденты (вспоминая печально знаменитое письмо "десяти академиков") имеются.

М.

 

[Aelia]

Но мы то говорили именно о христианских теологических построениях. А Вы ,в своих аргументах, исходите именно из наличия предопределённости Создателем всех действий и поступков Вась, Кать и Маш, предначертанности судеб.

Я не "исхожу" из наличия предопределенности всех действий и поступков. Мне представляется, что эта предопределенность должна логически следовать из положений христианской аксиоматики. Но она почему-то из них не следует. Мои собеседники пытаются объяснить мне, почему.

 

[Aelia]

Разумеется. Это личный выбор Васи, об этом мы все и говорим с самого начала, к первопричине он сводится лишь в той мере, что без первопричины не было бы ни мира, ни самого Васи.

Так что, разве Вася совершает свой выбор без причин?

Вопрос справедливый, наверное, потому что цепочка последовательных событий: сотворение - грехопадение - искупление относится к человеческому миру и человечекому бытию. А вопрос всезнания Бога относится к бытию божественному.

Мне кажется, что в цепочке "сотворение - грехопадение - искупление" как минимум два из трех событий имеют отношение и к божественному бытию.
И всезнание Бога тоже относится не только к божественному бытию, но и к человеческому: ведь это знание о человеческом бытии.

 

[Aelia]

Характеристики объектов не детерминирует конкретные события, они детерминируют лишь набор возможных событий - но не место или время их происхождения. Разве это не очевидно? Если детерминированы физические законы мироздания это не значит, что детерминированы конкретные события в нем.
Грубо говоря, есть законы гравитации - они заставляют яблоки падать. Но они не заставляют людей трясти яблоки, а червей - подгрызать яблоки. И даже если мы заговорим о законах, заставляющих червей подгрызать яблоки, то эти законы не определяют какие именно яблоки будут подгрызены и упадут на землю - а какие останутся висеть, пока их не сорвет Вася пробирающийся через сад на свидание с Машей

Мне это не очевидно. Я думаю, что некто, обладающий абсолютно полным знанием о яблоках и червях и абсолютной способностью к анализу, сможет точно предсказать, какое конкретно яблоко подгрызет данный конкретный червь. Червь ведь выбирает направление своего движения и объект для поедания под влиянием каких-то вполне определенных причин - информации, поступающей в его органы чувств. Если совершенно точно знать, что за информация к нему поступила, как она воспринята и обработана, то, наверное, можно предсказать и что он будет делать дальше.

 

[Dedal]

Я не "исхожу" из наличия предопределенности всех действий и поступков. Мне представляется, что эта предопределенность должна логически следовать из положений христианской аксиоматики. Но она почему-то из них не следует. Мои собеседники пытаются объяснить мне, почему.

Но, как я сказал, предопределение, как сугубо христианский тезис, не предполагает предопределённости судьбы. А всё прочее перерисовано христианами от иудеев и не есть их оригинальной разработкой.

 

[Aelia]

Попробуйте, пожалуйста, еще раз объяснить что именно вас в этом смущает. Ну создал он мир и что? Первая часть верна, способность Бога знать будущее объяснятся тем, что он находится вне времени - почему и в чем у вас возникает проблемы с сотворением мира?

М.

Возможно, из предыдущих моих сообщений это уже понятно...
На мой взгляд, если Бог - первопричина для этого мира, то любая причинно-следственная цепочка должна восходить к нему. Как иначе объяснить это - я, честное слово, не знаю...

 

[Aelia]

В целом да, такой подход сегодня можно назвать доминирующим. Бог создал Вселенную и установил законы ее развития, по которым она и эволюционирует. Другой вариант: Бог создал Вселенную и любое событие во Вселенной (кроме человеческих решений, в которых Бог самоустранился) есть акт божественной воли. В принципе, в обоих случаях во всех наблюдаемых аспектах для нас нет особой разницы - почему, собственно говоря, бытие Бога не может быть научно доказано и есть лишь предмент веры.

Таков подход христианских теологов? А как в него вписываются чудеса?

 

[Dedal]

А как в него вписываются чудеса?

А как чудеса, если принять их существование, изменяют наличие свободной воли?

 

[Aelia]

Простите, Aelia, но вы только что сказали: я не могу работать с христианской аксиоматикой. Я правильно вас понял, вы именно это хотели сказать?

Вероятно, да, но не только это. Я вообще не понимаю, как с этим можно работать, применяя аристотелеву логику.

Да, делать такую проекцию неправомерно. Понять - возможно, вы же поняли объяснения Артемия, что всезнание Бога не есть результат Творения им мира?

Да, но я это понимаю только в том случае, если Бог стоит на позиции наблюдателя. Как только я пытаюсь включить его, стоящего вне времени, в причинно-следственные цепочки, у меня получается абсурд.

Даже этот некто не знает когда, куда и зачем человек решит кинуть камень.

Если этот некто обладает абсолютным знанием только о камнях, то, конечно, о намерениях человека он не знает. Но разве Бог не обладает абсолютным знанием о душе (сознании) каждого человека и обо всем, что в ней происходит?