Тимон Мизантроп

[Aelia]

Кстати, об эпитафиях: мне очень нравится эпитафия, сочиненная Каллимахом для Тимона (Plut. Ant. 70).

Здесь я, Тимон Мизантроп, обитаю. Уйди же скорее!
Можешь меня обругать — только скорей уходи!

Это, конечно, не древнеримский, а древнегреческий юмор, но ладно.

Вот еще из того же источника о том же Тимоне:

Апемант, такой же человеконенавистник и ревностный подражатель Тимона, был единственным, кого он изредка допускал в свое общество. В Праздник кувшинов они сидели вдвоем за обедом, и Апемант сказал: «Какой славный у нас пир! Верно, Тимон?» — «Да, если бы еще тебя здесь не было…» отвечал Тимон.

 

[Solitarius]

Апемант, такой же человеконенавистник и ревностный подражатель Тимона, был единственным, кого он изредка допускал в свое общество. В Праздник кувшинов они сидели вдвоем за обедом, и Апемант сказал: «Какой славный у нас пир! Верно, Тимон?» — «Да, если бы еще тебя здесь не было…» отвечал Тимон.

Шекспир тот эпизод немного переделал в своем "Тимоне":

Апемант

.... хочу я пир украсить твой.

Тимон

Ты общество мое сперва укрась
Своим уходом.

 

[Aemilia]

Противный этот Тимон какой-то.

 

[Solitarius]

Противный этот Тимон какой-то.

Ну, Эмилия, Вы даете Тимон, безобиднейший человеконенавистник, способный только на бессильные остроты, - противный. А Каракалла - справедливый мститель хулиганам - вандалам.

 

[Aemilia]

Ну, Эмилия, Вы даете  Тимон, безобиднейший человеконенавистник, способный только на бессильные остроты, - противный. А Каракалла - справедливый мститель хулиганам - вандалам. 

А я разве сказала, что Тимон кого-то обидел? Я вообще об этом Тимоне ничего не знаю, просто мне не понравились фразы и я сказала, что он противный. Я не люблю людей такого типа. Если не нравятся люди - уйди жить в лес и никого к себе не пускай. А если пускаешь, зачем хамить на пустом месте человеку, который тобой искренне восхищается?
Я Каракаллу так не называла, я просто сказала, что эти люди тоже не невинные жертвы, которые знают, что за это бывает и все равно делают. И на мой взгляд то, что они делают - свинство. По этим улицам ходят другие люди в конце концов. И кто им виноват если они попадаются, когда знают, что нельзя? О справедливости Каракаллы пока судить не берусь, я уже писала, что мало о нем знаю, пока скажу только то, что из приведенных Вами источников Каракалла мне не кажется чем-то ужасным.

 

[Aelia]

Если не нравятся люди - уйди жить в лес и никого к себе не пускай. А если пускаешь, зачем хамить на пустом месте человеку, который тобой искренне восхищается?

Да он практически так и сделал, он действительно никого к себе не пускал, кроме этого самого Апеманта. А Апемант сам должен был соображать, что если Тимону неприятно человеческое общество, то лучше ему не докучать лишний раз и не привлекать внимание к своему присутствию.

 

[Aemilia]

Да он практически так и сделал, он действительно никого к себе не пускал, кроме этого самого Апеманта. А Апемант сам должен был соображать, что если Тимону неприятно человеческое общество, то лучше ему не докучать лишний раз и не привлекать внимание к своему присутствию.

Это я понимаю. Но Тимон все равно противный, я не люблю такого хамства на пустом месте. Уже пустил все равно человека.

 

[Aelia]

Понимаешь, для Тимона мизантропия - это, так сказать, жизненная философия. Он для чего пустил Апеманта? Потому что тот изъявил желание у него учится. Так вот, если начинающий мизантроп говорит своему учителю: "Как мы хорошо проводим время вместе", - то, значит, он плохой ученик и его следует отругать. Такое высказывание противоречит самим основам мизантропии.

 

[Aemilia]

Понимаешь, для Тимона мизантропия - это, так сказать, жизненная философия. Он для чего пустил Апеманта? Потому что тот изъявил желание у него учится. Так вот, если начинающий мизантроп говорит своему учителю: "Как мы хорошо проводим время вместе", - то, значит, он плохой ученик и его следует отругать. Такое высказывание противоречит самим основам мизантропии.

Понимаю. Я другого не понимаю. Тимон видел, что Апемант им восхищается. Он его зачем пустил к себе? Чтобы нагрубить? Если бы Тимон его просто не пустил, у меня претензий бы не было. Но если он впустил, то Апемант резонно предположил, что Тимону его общество все-таки приятно, а в ответ получил ушат холодной воды на голову.
Кстати, а ты не знаешь, Апемант потом стал все-таки мизантропом?

 

[Kornelia]

Я Каракаллу так не называла, я просто сказала, что эти люди тоже не невинные жертвы, которые знают, что за это бывает и все равно делают.

A вот, кстати, да. Ну, о чём думает человек, который с риском для себя писает около статуи императора, вместо того чтобы отойти куда-нибудь в сторонку? Это он героизм таким способом пытается проявить? Типа, не позволим супостату отнять наше святое право - писать, где нам хочется.

А что именно делал Каракалла с пойманными? Казнил или только штрафовал?

 

[Kornelia]

Понимаешь, для Тимона мизантропия - это, так сказать, жизненная философия. Он для чего пустил Апеманта? Потому что тот изъявил желание у него учится. Так вот, если начинающий мизантроп говорит своему учителю: "Как мы хорошо проводим время вместе", - то, значит, он плохой ученик и его следует отругать. Такое высказывание противоречит самим основам мизантропии.

Я этот эпизод чуть-чуть по другому поняла, когда читала. Ученик-Апемант говорит, что мол, славно, что все остальные на празднике вместе, а мы, вдвоём, без всех этих мерзких чековекОв. А учитель-Тимон показывает ему, что, мол, нет предела совершенству, есть ещё куда стремиться настоящему мизантропу.

 

[Aelia]

Понимаю. Я другого не понимаю. Тимон видел, что Апемант им восхищается. Он его зачем пустил к себе?

Чтобы Алемант учился у него жизненной мудрости. А этот балбес, понимаешь ли, плохо учится.

Но если он впустил, то Апемант резонно предположил, что Тимону его общество все-таки приятно, а в ответ получил ушат холодной воды на голову.

Предположив, что Тимону приятно его общество, Апемант тем самым обвинил его в непоследовательности и измене его основному жизненному принципу. Естественно, Тимон рассердился.

Кстати, а ты не знаешь, Апемант потом стал все-таки мизантропом?

Нет, не знаю...

 

[Aelia]

Я этот эпизод чуть-чуть по другому поняла, когда читала. Ученик-Апемант говорит, что мол, славно, что все остальные на празднике вместе, а мы, вдвоём, без всех этих мерзких чековекОв. А учитель-Тимон показывает ему, что, мол, нет предела совершенству, есть ещё куда стремится настоящему мизантропу.

Да я, в общем, примерно так же поняла.

 

[Aemilia]

Чтобы Алемант учился у него жизненной мудрости. А этот балбес, понимаешь ли, плохо учится.

А зачем он хотел его учить? Тимон же мизантроп, какое ему дело до людей и зачем ему ученики?

Предположив, что Тимону приятно его общество, Апемант тем самым обвинил его в непоследовательности и измене его основному жизненному принципу. Естественно, Тимон рассердился.

Пустив его к себе, Тимон как раз и проявил неполедовательность и измену своему основному жизненному принципу. Мнение Апеманта совершенно закономерно, он сделал логичный вывод из поступка Тимона, а Тимон на что расседился? На правду?

 

[Solitarius]

Кстати, об эпитафиях: мне очень нравится эпитафия, сочиненная Каллимахом для Тимона (Plut. Ant. 70).

Здесь я, Тимон Мизантроп, обитаю. Уйди же скорее!
Можешь меня обругать — только скорей уходи!

Там же эпитафия, сочиненная Тимоном самому себе:

Здесь я лежу, разлучась со своею злосчастной душою.
Имени вам не узнать. Скорей подыхайте, мерзавцы!

 

[Aemilia]

Здесь я лежу, разлучась со своею злосчастной душою.
Имени вам не узнать. Скорей подыхайте, мерзавцы!

Это "подыхайте, мерзавцы!" обращено к тем, кто пришел к праху Тимона?

 

[Solitarius]

Кстати, а ты не знаешь, Апемант потом стал все-таки мизантропом?

Он и был мизантропом, за что, собственно, Тимон и соглашался его терпеть. Еще он хорошо относился к Алкивиаду, надеясь, что тот обрушит на родной город бесчисленные бедствия.

А зачем он хотел его учить? Тимон же мизантроп, какое ему дело до людей и зачем ему ученики?

Потому, что он не простой человеконенавистник, а доктринер, желающий перестроить мир на принципах мизантропии, отсюда и потребность в учениках.

Кстати, история то весьма показательная. В общем то, по меркам нашего дня, в Тимоне этом нет ничего необычного. А для древности он был знаменитость, Марк Антоний ему подражал, Платон и Аристофан делали его героем своих комедий. Все это свидетельствует о том, что для античного человека с его коллективистской психологией такое поведение было чем то совершенно удивительным и уникальным.

 

[Solitarius]

Это "подыхайте, мерзавцы!" обращено к тем, кто пришел к праху Тимона?

Нет, думаю, что к случайному путнику. Желающих посещать его могилу не было, наверное.

 

[Aemilia]

Он и был мизантропом, за что, собственно, Тимон и соглашался его терпеть. Еще он хорошо относился к Алкивиаду, надеясь, что тот обрушит на родной город бесчисленные бедствия.
Потому, что он не простой человеконенавистник, а доктринер, желающий перестроить мир на принципах мизантропии, отсюда и потребность в учениках.

Что-то одно должно быть, или мизантропия или потребность в учениках. Если ему нужны ученики, то не надо им грубить. Чем Апемант-то ему виноват? Тимон его терпит, из чего Апемант делает логичный вывод, что его общество Тимону как минимум не неприятно. А Тимон в ответ отвечает довольно по-хамски. Если он человеконенавистник, то как потребность в учениках совмещается с этим? Ученики разве не люди? А то получается, что Тимон сорвался на Апеманта из-за своих собственных заморочек, в которых Апемант никоим образом не повинен.

Кстати, история то весьма показательная. В общем то, по меркам нашего дня, в Тимоне этом нет ничего необычного. А для древности он был знаменитость, Марк Антоний ему подражал, Платон и Аристофан делали его героем своих комедий. Все это свидетельствует о том, что для античного человека с его коллективистской психологией такое поведение было чем то совершенно удивительным и уникальным.

Уникальным, наверное, был. Да, я бы с большим удовольствием посмотрела на Марка Антония, подражающего Тимону

Нет, думаю, что к случайному путнику. Желающих посещать его могилу не было, наверное.

Да, милейший человек, прямо слов нет. Из могилы тоже обязательно надо сказать гадость ни в чем не виноватым перед ним людям, желая их смерти.

 

[Solitarius]

Если он человеконенавистник, то как потребность в учениках совмещается с этим? Ученики разве не люди?

Он не просто ненавидит людей, но и желает им всего наихудшего. Для того, чтобы умножить число человеческих несчастий, ему нужны последовательные и деятельные человеконенавистники. Апеманта он вынужден терпеть в надежде, что тот продолжит его дело.

Да, я бы с большим удовольствием посмотрела на Марка Антония, подражающего Тимону

Антоний между тем покинул город, расстался с друзьями и устроил себе жилище среди волн, протянувши от Фароса в море длинную дамбу. Там он проводил свои дни, беглецом от людей, говоря, что избрал за образец жизнь Тимона, ибо судьбы их сходны: ведь и ему, Антонию, друзья отплатили несправедливостью и неблагодарностью, и ни единому человеку он больше не верит, но ко всем испытывает отвращение и ненависть.

Да, милейший человек, прямо слов нет. Из могилы тоже обязательно надо сказать гадость ни в чем не виноватым перед ним людям, желая их смерти.

Однако ж, при желании и в нем можно увидеть фигуру трагическую, ибо к такому мировоззрению его привело предательство друзей, пользовавшихся его расположением, когда он был богат и оставивших его, когда он разорился. Иными словами, его мизантропия родилась в лишениях и разочарованиях, а не в кабинетных штудиях