Тимон Мизантроп

[Aemilia]

Он не просто ненавидит людей, но и желает им всего наихудшего. Для того, чтобы умножить число человеческих несчастий, ему нужны последовательные и деятельные человеконенавистники. Апеманта он вынужден терпеть в надежде, что тот продолжит его дело.

Если Тимон желает абсолютно всем людям самого наихудшего, что ж Вы удивляетесь, что мне он кажется противным? И чем больше я о нем узнаю, тем более противным он мне кажется. Если сравнивать то, что я знаю сейчас о Тимоне, и то, что я знаю о Каракалле, то на данный момент Каракалла мне как-то поприятней. Хотя, знаю я об обоих мало.

Антоний между тем покинул город, расстался с друзьями и устроил себе жилище среди волн, протянувши от Фароса в море длинную дамбу. Там он проводил свои дни, беглецом от людей, говоря, что избрал за образец жизнь Тимона, ибо судьбы их сходны: ведь и ему, Антонию, друзья отплатили несправедливостью и неблагодарностью, и ни единому человеку он больше не верит, но ко всем испытывает отвращение и ненависть.

Я этот отрывок знаю, просто как-то мне забавно, что такое поведение и такую мотивацию выбрал именно Антоний. Уж кто бы жаловался.

Однако ж, при желании и в нем можно увидеть фигуру трагическую, ибо к такому мировоззрению его привело предательство друзей, пользовавшихся его расположением, когда он был богат и оставивших его, когда он разорился. Иными словами, его мизантропия родилась в лишениях и разочарованиях, а не в кабинетных штудиях

Я к Тимону не испытываю ни капли сочувствия, знаете почему? Если бы он разочаровался в друзьях и просто перестал верить людям, я очень бы сочувствовала ему. Но нет, Тимон хочет сделать плохо абсолютно всем, всему человечеству, раз плохо ему, так пусть будет несчастье всем. Я так понимаю, он не пытается ничего делать конструктивного, он хочет только чтобы всем было как можно хуже. Если бы это было какое-то время, после которого он пришел бы к чему-то хорошему, я бы поняла, отчаяние и срывы бывают у всех. Но постоянное такое поведение для меня лично показывает, что Тимон - человек нехороший и сочувствия не заслуживающий. Мне глубоко противна позиция "раз плохо мне, то пусть как можно хуже будет всем". "Все" в его несчастьях не виноваты. Он же сам себе друзей выбирал, если они все до единого его так предали, значит, таких друзей выбрал. Если еще это отдельные случаи среди друзей, то можно говорить об исключении из правила, но если так поступили прямо все друзья, то что-то не так с самим Тимоном было уже и тогда.

 

[Aelia]

А зачем он хотел его учить? Тимон же мизантроп, какое ему дело до людей и зачем ему ученики?

Наверное для того, чтобы его любимые жизненные принципы не умерли вместе с ним. Не ради людей, а ради философии.

Пустив его к себе, Тимон как раз и проявил неполедовательность и измену своему основному жизненному принципу. Мнение Апеманта совершенно закономерно, он сделал логичный вывод из поступка Тимона, а Тимон на что расседился? На правду?

Все-таки Апемант проявил как минимум бестактность. Если ты имеешь дело с принципиальным и убежденным мизантропом, - как-то слишком уж самонадеянно предполагать, что твое общество может быть ему приятно. Максимум, на что можно рассчитывать, - оно ему менее неприятно, по сравнению с обществом других людей, но не более того.

 

[Aemilia]

Наверное для того, чтобы его любимые жизненные принципы не умерли вместе с ним. Не ради людей, а ради философии.

Философии как таковой? Ну если пошел на такую непоследовательность, то и нечего обижаться, когда слышишь правду. Тем более, что Апемант явно не хотел его обидеть.

Все-таки Апемант проявил как минимум бестактность. Если ты имеешь дело с принципиальным и убежденным мизантропом, - как-то слишком уж самонадеянно предполагать, что твое общество может быть ему приятно. Максимум, на что можно рассчитывать, - оно ему менее неприятно, по сравнению с обществом других людей, но не более того.

Апемант менее опытен, и слова Апеманта для меня звучат искренне и как желание сказать другому человеку приятное. Даже если Апемант ошибся, настолько явно, что его намерения были самыми лучшими, что ответ Тимона, с моей точки зрения, сильно зашкалил за допустимый в этом случае градус резкости. Я понимаю, что по философии Тимона ему плевать на всех и все, кроме себя самого, ну так я потому и говорю, что он мне противен. Вместе со своей философией.

 

[Solitarius]

Я к Тимону не испытываю ни капли сочувствия, знаете почему? Если бы он разочаровался в друзьях и просто перестал верить людям, я очень бы сочувствовала ему. Но нет, Тимон хочет сделать плохо абсолютно всем, всему человечеству, раз плохо ему, так пусть будет несчастье всем. Я так понимаю, он не пытается ничего делать конструктивного, он хочет только чтобы всем было как можно хуже. Если бы это было какое-то время, после которого он пришел бы к чему-то хорошему, я бы поняла, отчаяние и срывы бывают у всех. Но постоянное такое поведение для меня лично показывает, что Тимон - человек нехороший и сочувствия не заслуживающий. Мне глубоко противна позиция "раз плохо мне, то пусть как можно хуже будет всем". "Все" в его несчастьях не виноваты. Он же сам себе друзей выбирал, если они все до единого его так предали, значит, таких друзей выбрал. Если еще это отдельные случаи среди друзей, то можно говорить об исключении из правила, но если так поступили прямо все друзья, то что-то не так с самим Тимоном было уже и тогда.

Я Вас понимаю. Но все же измена друзей для человека древности - самое страшное, что могло случиться в жизни. Друзья окружали древних повсюду. С друзьями делили минуты триумфа, за друзьями следовали в изгнание, друзьям отдавали все свои деньги, друзей утешали в тюрьме и умирали за друзей тоже. Остаться одному, без друзей - подлинная катастрофа. Тимон, конечно, противный, но стал он таковым под тяжестью совершенно исключительных обстоятельств.

Тем более, что Апемант явно не хотел его обидеть.

Ну так это то и катастрофа! Если б тот воскликну: "О, Зевс! Что за дрянной обед и паршивый собеседник!" Тимон расцеловал бы его как Алкивиада. А так он показал, что ничегошеньки не усвоил из курса практической мизантропии. Получается, что Тимон совершенно напрасно терпел его общество. Все надежды его рухнули в тот момент. Это как если бы Пиррон бросился спасать тонущего Анаксарха, тот бы его после этого выгнал бы вон из учеников.

 

[Kornelia]

Мне, как и Эмилии, Тимон противен - не люблю озлобленных неудачников и считаю, что почти всегда они сами в своих бедах и виноваты. Но и Апемант сочувствия не вызывает. Всё-таки, как я поняла, Апеманта потянуло к Тимону, поскольку ему понравилось тимоновское отношение к людям. Ну, вот за что боролся, на то и напоролся. К тому же после подобного высказывания, у него появился дополнительный повод задуматься, а точно ли ему хочется подражать столь милому человеку.

И у Апеманта уж точно не будет повода считать, что Тимон лицемерно притворялся, что радуется его обществу. Так сказать полнейшая честность в отношениях.

 

[Kornelia]

Тимон, конечно, противный, но стал он таковым под тяжестью совершенно исключительных обстоятельств.

В чём он, по крайнем мере частично, сам и виноват. Ибо друзей человек сам себе и выбирает. Сново соглашусь с Эмилией, с кем-то одним-двумя можно и ошибиться. Но если отвернулись все друзья, то, похоже, Тимон как-то неправильно друзей себе выбирал. А когда в богатстве друзья, а в бедности нет, то это больше напоминает подхалимов чем друзей. И не понятно чем объясняется реакция Тимона - горем или уязвлённым самолюбием. Мне почему-то кажется, что скорее вторым.

 

[Aemilia]

Но все же измена друзей для человека древности - самое страшное, что могло случиться в жизни. Друзья окружали древних повсюду. С друзьями делили минуты триумфа, за друзьями следовали в изгнание, друзьям отдавали все свои деньги, друзей утешали в тюрьме и умирали за друзей тоже. Остаться одному, без друзей - подлинная катастрофа. Тимон, конечно, противный, но стал он таковым под тяжестью совершенно исключительных обстоятельств.

Измена друзей и сегодня одно из самых страшных, что может случиться в жизни, по моему мнению. Солитарий, я очень высоко ценю дружбу и друзей и считаю, что это второй важнейший фактор для человека после семьи. А иногда и наравне и даже важнее. И и сейчас люди делают ради друзей все то, что Вы описали. Но друзья предали не одного Тимона, не один он такой несчастный, предавали и других и порой еще намного хуже, чем предали Тимона, но есть разница, когда человек после предательства впадает в отчаяние на некоторое время, перестает верить людям и когда человек начинает сознательно желать человечеству всего наихудшего и делать что-то для этого. Когда человек начинает выстраивать филоофию, согласно которой всем на свете должно быть плохо. Вот это уже для меня свидетельствует о характере человека. И судя по поведению Тимона мне представляется, что он и до этого несчастья был человеком нехорошим, которого никто, кроме него самого не волновал. Просто потом это выродилось уже в крайнюю форму. Я еще раз повторяю, я всегда посочувствую человеку, которого несчастье довело до отчаяния, которому плохо, тяжело, который перестал верить людям, который даже не хочет ни с кем общаться, я всегда ему готова посочувствовать. Но тому, кто желает, чтобы было плохо всем, в том числе и тем, кого он даже не знает, тому, кто желает беды всем только потому что его обидели - этому человеку я сочувствовать не способна. И на самом деле, предательство друзкй Тимона да, оно тяжело, но все-таки бывает в тысячи раз хуже, друзья Тимона не устроили против него заговор, не убивали его родных и семью, не подставляли его.

Ну так это то и катастрофа! Если б тот воскликну: "О, Зевс! Что за дрянной обед и паршивый собеседник!" Тимон расцеловал бы его как Алкивиада. А так он показал, что ничегошеньки не усвоил из курса практической мизантропии. Получается, что Тимон совершенно напрасно терпел его общество.

Ну вот я и спрашиваю чего Вы удивляетесь, что мне Тимон противен с такой философией, согласно которой собеседника надо только оскорблять? И Тимон еще больше бы радовался, наверное, если бы когда он кинулся целовать Апеманта, тот в ответ ударил бы его по лицу. Мне такие люди не нравятся.

 

[Aemilia]

Но и Апемант сочувствия не вызывает. Всё-таки, как я поняла, Апеманта потянуло к Тимону, поскольку ему понравилось тимоновское отношение к людям. Ну, вот за что боролся, на то и напоролся. К тому же после подобного высказывания, у него появился дополнительный повод задуматься, а точно ли ему хочется подражать столь милому человеку.

Да, согласна с тобой. Апемант у меня тоже сочувствия особого не вызывает. Раз ему такое нравилось, то и получил, чего добивался. Просто судя по словам Апеманта, он не до такой степени еще противный человек как Тимон, хотя потом, наверное, стал таковым.

 

[Kornelia]

Вот что ещё подумалось. А может Тимон просто нашёл свою нишу? Вёл бы себя по другому, был бы просто никому неинтересным безвестным бедняком. А так какое-никакое внимание, известность. В общем приятно щекочет самолюбие. Как маленький ребёнок, который устраивает истерику для привлечения внимания.

 

[Solitarius]

Измена друзей и сегодня одно из самых страшных, что может случиться в жизни, по моему мнению. Солитарий, я очень высоко ценю дружбу и друзей и считаю, что это второй важнейший фактор для человека после семьи. А иногда и наравне и даже важнее. И и сейчас люди делают ради друзей все то, что Вы описали. Но друзья предали не одного Тимона, не один он такой несчастный, предавали и других и порой еще намного хуже, чем предали Тимона, но есть разница, когда человек после предательства впадает в отчаяние на некоторое время, перестает верить людям и когда человек начинает сознательно желать человечеству всего наихудшего и делать что-то для этого. Когда человек начинает выстраивать филоофию, согласно которой всем на свете должно быть плохо. Вот это уже для меня свидетельствует о характере человека.

Проясню свою позицию. Я с Вами полностью согласен, что Тимон дрянной человек. Тут и спорить нечего. Меня смущает то, что Вы одновременно сочувствуете Нерону и отказываетесь признать наличие смягчающих обстоятельств для Тимона. Иными словами, сочувствие Нерону мне вполне понятно, совершенно понятен мне и отказ посочувствовать Тимону. Но одновременная снисходительность к первому при отказе в этом второму мне не вполне ясна. Второй под влиянием обстоятельств превратился всего лишь в мерзкого брюзгу, а первый угробил маму и еще много кого. Согласен, что и детство у него было трудное, и мама отнюдь не Корнелия и советники дурные и т.д. и т.п. Но если он при всем этом заслуживает сочувствия, то неужели безобидному Тимону, не способному ни на что кроме мрачных острот и бессильной брани, мы в этом откажем?

 

[Solitarius]

Вот что ещё подумалось. А может Тимон просто нашёл свою нишу? Вёл бы себя по другому, был бы просто никому неинтересным безвестным бедняком. А так какое-никакое внимание, известность. В общем приятно щекочет самолюбие. Как маленький ребёнок, который устраивает истерику для привлечения внимания.

Нет, не согласен. Он даже имени своего на могиле не написал, какое уж тут самолюбие. Просто защитная реакция обиженного и озлобленного человека.

 

[Kornelia]

Я не Эмилия, но напишу свою версию ответа. Человек - это не только совокупность негативных чёрт. Человек - это ещё и положительные стороны. Так вот у Нерона я ещё кое-какие положительные стороны выискать смогу (ну, например, то что были лже-Нероны наводит меня на мысль, что много у кого Нерон пользовался симпатиями, а сенаторы кого хочешь доведут). А вот у Тимона мне не удаётся представить себе положительных черт.

 

[Kornelia]

Нет, не согласен. Он даже имени своего на могиле не написал, какое уж тут самолюбие. Просто защитная реакция обиженного и озлобленного человека.

Может и так. Но если, как уже выказывалась мысль в теме, Тимон был согласен терпеть ученика, только чтобы было и дальше кому пакостить людям, то речь идёт не только о защитных реакциях, но и об "активно-агрессивных".

 

[Aemilia]

Но если он при всем этом заслуживает сочувствия, то неужели безобидному Тимону, не способному ни на что кроме мрачных острот и бессильной брани, мы в этом откажем?

Да, я откажу. При Нероне хоть что-то работало. Это во-первых. Во-вторых, простите, но Тимона с самого детства не забивала такая мамаша как Агриппина Младшая, которая с самого детства изуродовала характер ребенка, Тимону с самого детства никто не угрожал, что если он не будет вести себя как надо, то его просто убьют. У Тимона не было всю жизнь страха перед глазами быть убитым. Тимон, в конце концов, не был императором, несшим ответственность за государство. По моему мнению, нерону было так плохо, как никакому Тимону в страшном сне не снилось. К тому же, Нерон просто хотел заниматься искусством, чего не мог, и убивал и мстил он тем, от кого видел опасность, даже если она ему чудилась, но Нерон, при всем том не желал несчастий всему человечеству, не ненавидел всех людей скопом, в Греции Нерона даже очень любили, наверное, было за что.
Нерон для меня фигура очень трагическая, которая заслуживает и осуждения, но и большого сочувствия, человека ломали с самого детства, ему извратили характер, его запугали так, что он даже будучи императором не мог избавиться от этого страха. Такое в страшном сне многим не снилось и то Нерон не взъелся на весь род человеческий, были люди, которых он любил, которым верил, Нерон не потерял этой способности любить, хотя с его жизнью как раз должен был потерять. А Тимон просто ошибся в друзьях. На фоне того, что пережил Нерон это не трагедия. Но дело даже не в этом. Я не вижу за что сочувствовать Тимону. Если его предали разом все друзья - значит где-то он сам виноват, друзей сам выбирал. К тому же я вполне верю в пословицу "скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты". Если основная масса друзей человека - предатели и подлецы - то значит и он сам не сильно лучше. А он в ответ вместо того, чтобы признать, что ошибся, возненавидел разом всех ни в чем не повинных людей и стал всем желать плохого, а судя по Вашим же словам не только желал, но и пытался сделать что-то для того, чтобы весь человеческий род был несчастен. Мне он глубоко противен. И слава небесам, что Тимон больше ничего не мог, боюсь, окажись он на императорском троне не то, что Нерон, Калигула бы раем показался. Причем уже после того как сошел с ума. Мне Тимон противен за мотивацию. За поведение избалованного эгоистичного капризного и очень плохого ребенка "раз плохо мне, пусть будет плохо всем, тогда мне станет легче".

 

[Solitarius]

Я не Эмилия, но напишу свою версию ответа. Человек - это не только совокупность негативных чёрт. Человек - это ещё и положительные стороны. Так вот у Нерона я ещё кое-какие положительные стороны выискать смогу (ну, например, то что были лже-Нероны наводит меня на мысль, что много у кого Нерон пользовался симпатиями, а сенаторы кого хочешь доведут). А вот у Тимона мне не удаётся представить себе положительных черт.

Вроде как в домизантропский период своей жизни он был не самым плохим человеком. Допускаю, что предательство друзей уязвило его тем больше, что его к ним отношение позволяло надеяться на то, что в его несчастьях они будут к нему благосклонны. Обратите внимание, что для Антония Тимон - не мизатроп, а человек, оставленный в беде друзьями. Если бы для античности Тимон был персонажем исключительно отрицательным, то довольно глупо для Антония было бы себя ему уподоблять.

 

[Aemilia]

Если бы для античности Тимон был персонажем исключительно отрицательным, то довольно глупо для Антония себя бы себя ему уподоблять.

Почему глупо? Антоний же не для имиджа это делал, а тоже обиделся на все и всех и нашел пример для подражания. Тем более вполне не исключено, что Тимону сочувствовали, люди же разные, думаю, сочувствовавшие Тимону вполне находились и тогда и найдутся сейчас.

 

[Kornelia]

Вроде как в домизантропский период своей жизни он был не самым плохим человеком.

Ох... не знаю. Вот как-то мне сложно представить, что от неплохого человека отвернулись все друзья, только потому что он потерял деньги. Ну, неужели неплохого человека кроме денег совсем незачто любить было? Ну, там интересный собеседник, с которым приятно общаться. Или дружеское плечо, на котором выплакаться можно? Или хотя бы из чувства приличия. Если, как Вы пишите, дружба была столь важна в те времена, то неужели даже боязнь потерять репутацию (как люди, бросившие друга в беде) не остановила?

Обратите внимание, что для Антония Тимон - не мизатроп, а человек, оставленный в беде друзьями. Если бы для античности Тимон был персонажем исключительно отрицательным, то довольно глупо для Антония было бы себя ему уподоблять.

я уже по нескольким персонажам замечала, что хотя лично для меня они сугубо отрицательны, для кого-то другого, в т.ч. и в античности они вполне себе ничего.
А Антоний, возможно, под влиянием момента решил действовать по принципу "назло бабушке уши отморожу".

Допускаю, что предательство друзей уязвило его тем больше, что его к ним отношение позволяло надеяться на то, что в его несчастьях они будут к нему благосклонны.

А вот интересно, Вы специально или случайно иcпользовали слово "уязвило"? Потому что мне упрямо кажется, что реакция Тимона это не столь реакция человека разбитого непосильным горем, а именно реакция озлобленного человека чьё самолюбие было уязвлено.

 

[Aelia]

Философии как таковой? Ну если пошел на такую непоследовательность, то и нечего обижаться, когда слышишь правду. Тем более, что Апемант явно не хотел его обидеть.

Ну почему же непоследовательность? Если у человека есть глобальная цель (повредить человечеству), то ему приходится идти ради нее на какие-то жертвы (терпеть общество ученика). Но это еще не дает ученику оснований заявлять, что учителю приятно его общество. Это не более, чем жестокая необходимость.

Апемант менее опытен, и слова Апеманта для меня звучат искренне и как желание сказать другому человеку приятное.

Сказать честно? Для меня слова Апеманта звучат как желание подчеркнуть собственную избранность. Мол, всякая чернь и быдло там развлекаются на своих глупейших праздниках, зато только мы вдвоем проводим время так, как подобает истинным мудрецам.
Так что мне Апеманта совсем не жаль. Терпеть не могу снобизм.

 

[Aemilia]

Ну почему же непоследовательность? Если у человека есть глобальная цель (повредить человечеству), то ему приходится идти ради нее на какие-то жертвы (терпеть общество ученика). Но это еще не дает ученику оснований заявлять, что учителю приятно его общество. Это не более, чем жестокая необходимость.

Ну и нечего хамить этой самой необходимости. Сам терпишь его общество, вот и не надо выделываться.

Сказать честно? Для меня слова Апеманта звучат как желание подчеркнуть собственную избранность. Мол, всякая чернь и быдло там развлекаются на своих глупейших праздниках, зато только мы вдвоем проводим время так, как подобает истинным мудрецам.
Так что мне Апеманта совсем не жаль. Терпеть не могу снобизм.

Под таким ракурсом не рассматривала. Может, ты и права. Но Апемант у меня тоже сочувствия не вызывает, если он ученик Тимона вряд ли он сильно лучше последнего. Однако это никак не отменяет того, что Тимон мне противен.

 

[Aelia]

Ну и нечего хамить этой самой необходимости. Сам терпишь его общество, вот и не надо выделываться.

Я думаю, что с точки зрения Тимона заявление Апеманта тоже было хамством.

Однако это никак не отменяет того, что Тимон мне противен.

Так я и не уговариваю тебя любить Тимона, я просто объясняю логику его реакции.