Титулатура Поздней империи

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А вот об обсуждаемых нами magister utriusque militiae и comes Hispaniarum в документе не сказано ни словечка (проверил даже через "Поиск"). Потому, видимо, что эти должности были введены позднее создания ND
:)
Кстати, о comes Hispaniarum. Насколько понимаю, этот термин употребляет в своей хронике Гидаций. А кто ещё?
Я к чему: Гидаций, не исключено, мог употреблять термин, соответсвующий фактическому положению лица, но не бывший его официальным титулом.
Или такой вариант: ND воспроизводит роспись, так сказать, мирного времени, до вторжения в Испании варваров, побудивших к введению должности comes Hispaniarum в экстраординарном порядке.
 

Attimo

Претор
Гидаций, не исключено, мог употреблять термин, соответсвующий фактическому положению лица, но не бывший его официальным титулом.
Это, конечно, возможно. Однако Гидаций наверняка взял этот титул не "с потолка". И если титул по факту соответствовал положению своего обладателя, то использовался наряду с официальным, и даже вытеснил его с гидациевской "Хроники".
Разбирая "Хронику", Э.Томпсон делает замечание о comes Hispaniarum.:
"Мы впервые слышим об этой должности в связи с событиями 420 года, когда Астурии, граф Испанских провинций, вынудил вандалов снять осаду в Нервасийских горах и отпустить на свободу осажденных свевов"
Следовательно, первое упоминание о comes Hispaniarum - 420 г.
Или такой вариант: ND воспроизводит роспись, так сказать, мирного времени, до вторжения в Испании варваров, побудивших к введению должности comes Hispaniarum в экстраординарном порядке.
Соглашусь и повторю Ваше предположение, только более развернуто:
Вторжение было в 409-411 гг. ND была создана в первой трети 5 века, вплоть до времен Валентиниана III. Думается, авторы ND должны были быть осведомлены о том, о чем пишут, и если в тексте нет comes Hispaniarum (а авторы, мне кажется, в любом случае должны были упомянуть этот пусть неофициальный титул, как неоднократно упомянул его Гидаций), то это
значит, что ND было создано до 420 г., а его авторы просто о нем не знали.

Если же вернуться к magister utriusque militiae, то, копаясь в PLRE, я выяснил, что одноименный дед имп. Майориана носил именно этот титул, а не просто магистра милитум, как об этом упоминают в ряде биографий этого императора. Значит ли это, что первое упоминание о magister utriusque militiae датировано 479 г.?. Ведь Аммиан Марцеллин об этом титуле не упоминает. В ND его тоже нет. Или написавший об этом Сидоний Аполлин-й перепутал простого магистра армии с магистром обеих служб?

И не знаете ли Вы, что означала должность магистра оружия? Встретил упоминание о ней у Марцеллина.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если же вернуться к magister utriusque militiae, то, копаясь в PLRE, я выяснил, что одноименный дед имп. Майориана носил именно этот титул, а не просто магистра милитум, как об этом упоминают в ряде биографий этого императора. Значит ли это, что первое упоминание о magister utriusque militiae датировано 479 г.?. Ведь Аммиан Марцеллин об этом титуле не упоминает. В ND его тоже нет. Или написавший об этом Сидоний Аполлин-й перепутал простого магистра армии с магистром обеих служб?
Пока ничего по этому поводу сказать не могу.

И не знаете ли Вы, что означала должность магистра оружия? Встретил упоминание о ней у Марцеллина.
Вы имеете в виду Марцелла (magistro enim armorum) в XVI.7.3 ? Выше (XVI.4.3) он же назван магистром конницы (magister equitum). Может, тут метафора какая, нет?
 

Attimo

Претор
Вы имеете в виду Марцелла (magistro enim armorum) в XVI.7.3 ?
Его, и не только...
Еще тем же званием были отмечены Иовин и Дагалайф. Вот цитата: "Валентиниан, которому принадлежал решающий голос, взял себе Иовина, которого еще раньше возвел Юлиан в сан магистра оружия в Галлии, и Дагалайфа, которого до того же сана возвысил Иовиан". Звучит как буд-то магистр оружия был совершенно самостоятельной должностью (в смысле Аммиан имел в виду эту должность, а не что-то другое).
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Его, и не только...
Еще тем же званием были отмечены Иовин и Дагалайф. Вот цитата: "Валентиниан, которому принадлежал решающий голос, взял себе Иовина, которого еще раньше возвел Юлиан в сан магистра оружия в Галлии, и Дагалайфа, которого до того же сана возвысил Иовиан". Звучит как буд-то магистр оружия был совершенно самостоятельной должностью (в смысле Аммиан имел в виду эту должность, а не что-то другое).
Из этого места, что Вы привели (XXVI.5.2), можно заключить, что при разделе комитов между Валентианом и Валентом Дагалайф имел сан магистра оружия, полученный им при Иовиане. Однако чуть выше, при избрании Валентиниана, Дагалайф назван магистром конницы (XXVI.4.1). Но это в русском переводе, на латыни же соответственно:
Dagalaifus, quem militiae rectorem provexerat Iovianus, и
Dagalaifus tunc equestris militiae rector,
ни о каком магистре оружия речи не идёт.
Иовин в этом отрывке действительно назван magister armorum, однако как ранее (XXI.12.2), так и позднее (XXVII.2.1) он именуется magister equitum.
 

Attimo

Претор
Очень странно. А в других источникоах есть сведенья об этом magister armorum?

Может быть, магистр оружия - это неофициальный вариант названия магистра конницы? Если все магистры оружия именуются у Марцеллина как конные магистры, то у меня только это предположение.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если не путаю, magister armorum - это объединение обеих милиций, peditum et equitum, то есть то же, что и magister utriusque militiae. То есть если во время военных действий одному из командующих (как правило, magister equitum) передавалось командование и вторым родом войск, он и становился magister armorum, по крайней мере в IV веке.
 

Attimo

Претор
Если не путаю, magister armorum - это объединение обеих милиций, peditum et equitum, то есть то же, что и magister utriusque militiae. То есть если во время военных действий одному из командующих (как правило, magister equitum) передавалось командование и вторым родом войск, он и становился magister armorum, по крайней мере в IV веке.
Понятно. Интересно, что название этой должности быстро исчезло, будучи впоследствии заменено на magister utriusque militiae.

И еще, позвольте задать такой вопрос: а какую должность официально занимали Аэций и Рецимер на вершине могущества? Просто магистр милитум, как пишут в некоторых работах? Или magister militum praesentalis? Мне кажется, что последнее, хотя не совсем ясно представляю себе значение этой должности и полномочия человека, ее занимавшего.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И еще, позвольте задать такой вопрос: а какую должность официально занимали Аэций и Рецимер на вершине могущества? Просто магистр милитум, как пишут в некоторых работах? Или magister militum praesentalis? Мне кажется, что последнее, хотя не совсем ясно представляю себе значение этой должности и полномочия человека, ее занимавшего.
Magister militum praesentalis или magister militum in praesenti - в отличие от MVM в провинциях, магистр при дворе, при особе императора. Его власть распространялась на всю Империю (то есть, конечно, на соответствующую половину) и потому он был выше, чем MVM какой-либо территории.
 

Attimo

Претор
Magister militum praesentalis или magister militum in praesenti - в отличие от MVM в провинциях, магистр при дворе, при особе императора. Его власть распространялась на всю Империю (то есть, конечно, на соответствующую половину) и потому он был выше, чем MVM какой-либо территории.
Я правильно понимаю, что Аэций и Рецимер занимали именно этот пост?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я правильно понимаю, что Аэций и Рецимер занимали именно этот пост?
Аэций - да, насчёт Рицимера с точностью сказать не готов. Вообще во времена Рицимера и позже на первый план выходит титул patricius.
 

Ильдар

Римский гражданин
Тяжёлая пехота как род войск была ценнее в боевом отношении, но служба в коннице, уж тем более командование ею, были престижней.

Какое отношение имеет престиж к иерархии военных должностей? Тогда как, согласно иерархии Нотиции Дигнитатум (Запад) магистр конницы находится в подчиненном положении по отношению к магистру пехоты.

Выходит, что пехотный магистр - просто магистр, а конный - ещё и комит?

Нет, это только означает, что в подчинении магистра пехоты - 6 региональных комитов и 10 дуксов, а у магистра конницы - всего один комит без привязки к региону (там союз "и", т.е. нижеперечисленными подразделениями командуют комит И магистр конницы).
 

Attimo

Претор
Какое отношение имеет престиж к иерархии военных должностей? Тогда как, согласно иерархии Нотиции Дигнитатум (Запад) магистр конницы находится в подчиненном положении по отношению к магистру пехоты.
Я поначалу так и полагал? что конница подчинялась пехоте, хотя убежден не был...
А вообще чем выше по иерархии должность, тем более она престижна, разве не так?
Нет, это только означает, что в подчинении магистра пехоты - 6 региональных комитов и 10 дуксов, а у магистра конницы - всего один комит без привязки к региону (там союз "и", т.е. нижеперечисленными подразделениями командуют комит И магистр конницы).
Ах, вот оно как...
 

Attimo

Претор
Вообще во времена Рицимера и позже на первый план выходит титул patricius.
Все-таки, на мой взгляд, чуть позже, во времена Гундобада и Ореста.
И не то чтобы выходит, скорее значение магистра армии падает с утратой территорий вне Италии.
Сам Рецимер, как и Аэций, были, естественно, возведены в патрицианское достоинство.
 

Ильдар

Римский гражданин
Я поначалу так и полагал? что конница подчинялась пехоте, хотя убежден не был...

Конница не подчинялась пехоте. Магистр конницы подчинялся магистру пехоты.

А вообще чем выше по иерархии должность, тем более она престижна, разве не так?

И?
 

Attimo

Претор
Конница не подчинялась пехоте. Магистр конницы подчинялся магистру пехоты.
Ну, это я и имел в виду...
Естественно, конники пехотинцам не подчинялись :)
А вообще чем выше по иерархии должность, тем более она престижна, разве не так?
И?
Так Вы же спрашиваете: "Какое отношение имеет престиж к иерархии военных должностей?"
 

Ильдар

Римский гражданин
Так Вы же спрашиваете: "Какое отношение имеет престиж к иерархии военных должностей?"

Попробую объяснить на более простом примере. Служить в авиации престижней, чем в мотострелках, так? Тогда почему командующие ВВС не командуют всеми сухопутными войсками?
 

Attimo

Претор
Попробую объяснить на более простом примере. Служить в авиации престижней, чем в мотострелках, так? Тогда почему командующие ВВС не командуют всеми сухопутными войсками?
Понятна Ваша мысль
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
На основании надписей на скамьях Колизея в правление Одоакра и документов, переданных Кассиодором, Андре Шастаньоль составил примерный перечень должностей, которым в эпоху Одоакра-Теодериха соответствовал ранг inlustris:
consul ordinarius
praefectus praetorio
praefectus Urbis
magister militum
magister officiorum
comes sacrarum largitionum
comes rei privatae
comes domesticorum
quaestor sacri palatii.

Но ведь ранг inlustris приобретал и тот, кто получал почётное звание patricius. Возникает вопрос: мог ли в этот период римлянин (не варвар) стать patricius и, соответственно, inlustris, не занимая государственной должности?
 
Верх