Толкиен

[Lanselot]

Наверняка он был под каблуком у своей супруги-эльфийки.

А, точно! Ну тогда все вполне логично. Из-под Гендальфа под пяту жены. Та-то знала, как государством управлять. Все-таки из настоящей правящей короелвской семьи.

 

[Clarence]

А откуда видно, что он любит Фарамирчика? Он его все время унижает...

Унижает?! Я такого не помню.
Денетор в очень резких выражениях не одобряет принятое Фарамиром решение (отпустить Фродо с Кольцом в Мордор), потому что находит такое решение легкомысленным и губительным для страны. По-моему, это нормальная реакция начальника на столь существенный промах подчиненного. Это ведь не просто отец и сын. Это наместник страны и его наследник. Конечно, Фарамиру было не очень-то приятно все это выслушивать, но и Денетору наверняка было обидно и даже страшно видеть, что единственный оставшийся в живых сын так подвержен влиянию этого интригана Гэндальфа.
Вы лучше вспомните реакцию Денетора на ранение Фарамира. Конечно, он его любит.

А кто послал ребенка на верную смерть отбивать у орков Осгилиат?
Кто все время талдычил ему о том, как прекрасен Боромир?

И вот поповоду возжелания Денетором кольца всевластья как-то все сомнительно очень... Дальновидный государь жолжне понимать, что такие штуки до добра не доводят. Кольцо принадлежит Саурону и только ему может дать власть над миром. Попади оно в руки Денетору -- Денетор стал бы рабом Саурона.
Почему, опять-таки, недоверчивый Денеторый верит тому, что Сау показывает ему в палантире и идет у него на поводу? Потому что ему приятней идти на поводу у Сау и верить ему, это отвечает его свобственным надеждам и чаяниям.
В то же время Гэндальфу верить не выгодно. Просто не выгодно лично Денетору.

 

[Lanselot]

Кольцо Всевластья сродни атомному оружию. Кто от такого откажется да еще в той ситуации? Ну а проблемы вокруг "поработить", они в данном случае вполне могли казаться надуманными.

 

[Clarence]

Ну не знаю... Кольцо ковал Саурон с целью поработить мир. Сау любить кольцо, кольцо любит Сау, и никому служить не будет.
Горлум же не стал властелином мира, и Бильбо и Фродо.
Почему Денетор должен был стать?
Он стал бы рабом кольца = рабом Сау.

 

[Lanselot]

Обязательно бы стал. Но он не мог осмыслить неизбежность этого.

 

[Aelia]

А кто послал ребенка на верную смерть отбивать у орков Осгилиат?

Во-первых, в конечном итоге Фарамир все-таки сам вызвался.
Во-вторых, я не спец в тактике, но, наверное, у Денетора были определенные соображения поступать так, а не иначе. По-моему, довольно логично удерживать наступающего врага на переправе, а не сразу подпускать его к стенам города. На переправе по крайней мере врагу можно нанести большой урон. Впрочем, с этим лучше на какой-нибудь военно-исторический форум, я человек сугубо мирный.

Кто все время талдычил ему о том, как прекрасен Боромир?

Ну так что вы хотите? По мнению Денетора Боромир поступал правильно, а Фарамир неправильно.

Дальновидный государь жолжне понимать, что такие штуки до добра не доводят. Кольцо принадлежит Саурону и только ему может дать власть над миром. Попади оно в руки Денетору -- Денетор стал бы рабом Саурона.

Это мы с вами знаем, а Денетору-то откуда знать? Потому что Гэндальф так сказал?

Почему, опять-таки, недоверчивый Денеторый верит тому, что Сау показывает ему в палантире и идет у него на поводу? Потому что ему приятней идти на поводу у Сау и верить ему, это отвечает его свобственным надеждам и чаяниям.

Во-первых, Денетор знает, что палантир показывает только то, что есть на самом деле. Пусть это и неполная правда, но палантир дает ему возможность получать уникальную информацию. Дальновидный политик даже в дезинформации ищет крупицы правды.
И почему вы считаете, что он верил увиденному потому что это ему нравилось? Вы думаете, ему очень хотелось увидеть флот под черными парусами или Фродо в плену? Вы думаете, именно таковы были его надежды и чаяния? Что ж он тогда с собой покончил?
Нет, я думаю, он как раз рассуждал "Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть".
Вы спросите: почему же он все-таки так промахнулся, раз он такой умный? Я уже говорила: он не верил в чудо. Он дал увиденному наиболее вероятную и рациональную интерпретацию. Я бы на его месте рассуждала точнро так же.

 

[Clarence]

А почему не мог осмыслить. если он такой продвинутый и умный властитель?

 

[Aelia]

А почему не мог осмыслить. если он такой продвинутый и умный властитель?

Да потому что информации у него недостаточно. Откуда ему знать, что это Кольцо кого-то там любит и вообще обладает собственной волей? Что он знает про предыдущих владельцев Кольца, исключая Саурона? Исилдур рабом не стал и погиб по причине, никак с Кольцом не связанной. О Горлуме ему вообще мало что известно: ну есть такая скользкая и гнусная личность; так кто ж его знает, может он с рождения таким был. Кольцо дало ему бессмертие; вполне логично, что он так огорчается из-за утраты сего предмета. Бильбо тоже никаким рабом не стал; преспокойно отдал Кольцо и живет себе у эльфов в Раздоле. А Фродо вообще доверили это Кольцо нести в Мордор, и что-то никто не боится, что Кольцо его себе подчинит. Чего это, спрашивается: хоббит такой стойкий, а наместник Гондора обязательно станет рабом? Нелогично и неправдоподобно.
Все эти рассуждения о порабощении должны были восприниматься Денетором как лапша, которую ему вешает на уши интриган Гэндальф.

 

[Clarence]

Ничего себе хоббит стойкий... Кольцо так подчинило себе Фродо, что он не смог бросить его в Ородруин!

Не логично, Элия!
Если Денетор никому не доверяет, он не должен доверять Саурону и тому, что Саурон показывает ему в палантире. Кто сказал, что палантир не может врать? Денетор -- не маг! Он ни фига в этом не понимает. Он не верит магам, почему он верит майар?

 

[Lanselot]

Палантир - привычная вещь, он не раз его выручал. И его предков выручал.

 

[Clarence]

Фарамир вызвался идти на верную смерть, потому что отец откровенно показал ему, что будет презирать его окончательно, елси он не пойдет. Фарыч знал, что погибнет и все знали, что он погибнет. Это была идиотская и безнадежная вылазка. Осгилиат пал и отбить его было невозможно даже теоретически.
Денетор послал его на смерть.

 

[Clarence]

Палантир - привычная вещь, он не раз его выручал. И его предков выручал.

Он не должен был верить палантиру, елс он такой, как говорит Элия!

 

[Lanselot]

Он не должен был верить палантиру, елс он такой, как говорит Элия!

Не вижу протеворечия. Человек не может знать все. Всего даже Гендальф не знал.

 

[Clarence]

Дело не в том знал-не знал.
Если он не доверял Гэндальфу, почму он доверял Сау?

 

[Aelia]

Ничего себе хоббит стойкий... Кольцо так подчинило себе Фродо, что он не смог бросить его в Ородруин!

Слушайте, но это же случилось уже после гибели Денетора. Откуда он мог знать об этом заранее?

Если Денетор никому не доверяет, он не должен доверять Саурону и тому, что Саурон показывает ему в палантире. Кто сказал, что палантир не может врать? Денетор -- не маг! Он ни фига в этом не понимает. Он не верит магам, почему он верит майар?

Вы так говорите, как будто там в этом палантире была заставка "Говорит и показывает Мордор."
Во-первых - палантир действительно не мог врать. Денетор в этом вопросе был совершенно прав. Палантир устроен так, что показывает только правду, с этим даже Саурон ничего не смог поделать.
Другое дело, что палантир показывает не всю правду. Он показывает то, что выгодно Саурону. И Денетор, видимо, принимал это во внимание. С чего вы взяли, что он верил Саурону больше, чем Гэндальфу?
Но почему он не должен был верить своим глазам? Флот под черными парусами действительно поднимался по Андуину, а Фродо действительно был в плену. Проблема в том, что Денетор дал увиденному неправильную интерпретацию. Он сам дал эту интерпретацию, Саурон ничего ему не подсказывал. Он с ним вообще не общался.
Так вот, хотя эта интерпретация была неправильной, она, тем не менее, была наиболее рациональной и наиболее вероятной. Будете спорить?

 

[Aelia]

Фарамир вызвался идти на верную смерть, потому что отец откровенно показал ему, что будет презирать его окончательно, елси он не пойдет.

Конечно, а как вы хотите? Денетор дал Фарамиру понять, что ему предоставляется шанс до некоторой степени загладить свою ошибку и принести пользу в важной операции.
Это же не детский сад. Это война. И Денетор с Фарамиром - не просто отец и сын, но полководцы и руководители государства.

Фарыч знал, что погибнет и все знали, что он погибнет. Это была идиотская и безнадежная вылазка. Осгилиат пал и отбить его было невозможно даже теоретически. Денетор послал его на смерть.

Ничего подобного. Фарамир говорит отцу: "Надеюсь, если я вернуть, ты сменишь гнев на милость". Гэндальф говорит Фарамиру: "Не особенно рискуй собой, ты нужен в городе, а отец тебя любит и будет огорчен твоей гибелью." И, кстати, Фарамира посылали не отбивать Осгилиат, а оборонять его. Немного разные вещи. Операция была рискованной, но ее исход не был предопределен. Это сейчас мы постфактум рассуждаем...

И вообще: зачем, по-вашему, Денетору было посылать на верную гибель своего единственного наследника? Чтобы облегчить жизнь Арагорну?

 

[Clarence]

Но поечему Денетор отказался бороться?
Почему решил сдать город врагу?

Вылазку на Осгилиат, он считал не безнадежной? А город сдать -- как нечего делать...

Мне так кажется, что Денетор готов был погибнуть сам и погубить Гондор, лишь бы только на трон его не взошел Арагорн.
И готов был скорее поверить Саурону, чем Гэнальфу - из этих же соображений.

А то, что палантир не может врать -- это что такоая абсолютная истина? Даже если это так, Денетор почему может быть в этом уверен? Ведь палантир магическая штука, он вообще не знает, как она работает...
У Денетора после смерти Боромира крыша поехала.

 

[Aelia]

Но поечему Денетор отказался бороться?

Потому что решил, что Саурон завладел Кольцом.

Почему решил сдать город врагу?

Что значит - сдать? Он не отдавал приказа открыть ворота. Он распорядился только своей жизнью и жизнью сына, находящегося без сознания. И сказал, что раз они (имея в виду Гэндальфа) довели дела до такого состояния - пусть теперь воюют как хотят. Все равно бессмысленно.

Мне так кажется, что Денетор готов был погибнуть сам и погубить Гондор, лишь бы только на трон его не взошел Арагорн.

Денетор считал, что Гондор уже погиб по вине Гэндальфа, и никакому Арагорну он не светит.

И готов был скорее поверить Саурону, чем Гэнальфу - из этих же соображений.

Но доверие к Саурону никак не помогало ему предотвратить восшествие Арагорна на трон. Тем более, что никакого доверия и не было.

А то, что палантир не может врать -- это что такоая абсолютная истина? Даже если это так, Денетор почему может быть в этом уверен? Ведь палантир магическая штука, он вообще не знает, как она работает...

Но согласитесь, что в этом вопросе он не ошибся. Наверное, откуда-то знал. Палантиры ведь давно применялись. Может, у них такой принцип работы.

 

[Aelia]

У Денетора после смерти Боромира крыша поехала.

Нет. У него поехала крыша после ранения Фарамира и последнего сеанса связи по палантиру.

 

[Aelia]

Кстати, Clarence, мне тут пришло в голову еще два аргумента.

1. По поводу переправы. Представьте себе, что Боромир не погиб и присутствует на этом совете. Как вы думаете, какую позицию он поддержит? Как вы думаете, какой из сыновей отправится защищать переправу?
Я думаю, что даже вопроса такого не возникло бы, Боромир немедленно вызвался бы на эту должность. И в этом случае никто не обвинил бы Денетора, что он послал сына на верную гибель. Разве что сам Денетор обвинил бы себя постфактум. Но такая уж работа у верховного главнокомандующего - посылать на смерть своих подчиненных. И надеяться, что они останутся в живых.

1. По поводу палантира. Не стоит преувеличивать его роль. В данном случае это все-таки прежде всего средство связи. Представьте себе, что подступающий флот Денетор увидел не в палантире, а из окна своего замка. Представьте себе, что одному из назгулов Саурон поручил подлететь к тому же самому окну замка и продемонстрировать Денетору личные вещи Фродо в доказательство того, что его миссия провалена. Какова была бы реакция Денетора? Я думаю - такая же, то есть самоубийство.