Тот "самый "Брут?

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, чем в глазах Плутарха брак Брута с Клодией мог скомпрометировать Брута? Он же упоминает о двух других Клодиях - той, что была замужем за Лукуллом, и жене Целера. И Лукулл, и Целер для Плутарха -положительные герои, Лукуллу даже отдельная биография посвящена.
Не брак, а развод. :) Судя по всему, Клавдия перед Брутом ничем не провинилась, его развод выглядел немотивированным и вызвал довольно много толков.
Впрочем, и тот факт, что Брут был довольно близок к своему первому тестю, тоже его не украшает (учитывая, что Цицерон о нем рассказывает в письмах). Плутарх предпочел подчеркнуть близость к Катону.
 

pavel

Плебейский трибун
Не брак, а развод. :) Судя по всему, Клавдия перед Брутом ничем не провинилась, его развод выглядел немотивированным и вызвал довольно много толков.
Впрочем, и тот факт, что Брут был довольно близок к своему первому тестю, тоже его не украшает (учитывая, что Цицерон о нем рассказывает в письмах). Плутарх предпочел подчеркнуть близость к Катону.
Ну, в других случаях разводы тоже не выглядят очень мотивированными - Лукулла с Клодией и Сервилией, Катона - с Атилией. Даже там, где обвинения в изменах могли быть справедливы, они использовались чисто в политических целях для развода и последующего соединения с нужной семьей. Все это прекрасно понимали. Помпей вот мирился с изменами Муции, пока ему не понадобилось скрепить отношение с Цезарем посредством брака с его дочерью. Да и вообще - как это выглядело: жена изменяет с Цезарем, он с ней разводится, а сам женится на дочери виновника этого развода. Хотя, наверно, официально имя Цезаря не фигурировало в качестве любовника Муции.
В принципе у всех Клавдий была плохая репутация, так что Плутарх мог бы написать что-то типа: Брут долго терпел безудержный разврат жены, но потом терпение у него лопнуло. Или: Брут отличался превосходными качествами, но вот в отношениях с женщинами счастлив не был (ср. с жизнеоп. Катона).
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, в других случаях разводы тоже не выглядят очень мотивированными - Лукулла с Клодией и Сервилией, Катона - с Атилией.

Plut. Cat. 24
Другая Сервилия вела себя еще безобразнее. Она вышла замуж за Лукулла, одного из первых в Риме людей, и родила ему ребенка, но затем муж выгнал ее из дому — за распутство. А самое позорное, что и супруга Катона, Атилия, не была свободна от такой же вины, и ее скандальное поведение вынудило Катона расстаться с нею, несмотря на двоих детей, которых он прижил с этой женщиной.

Plut. Luc. 38
Разведясь с Клодией, женщиной разнузданной и бесчестной, Лукулл женился на сестре Катона, Сервилии, но и этот брак не был удачным. Чтобы сравняться с Клодией, Сервилии не доставало одного — молвы, что она согрешила с родным братом, в остальном она была такой же гнусной и бесстыдной. Уважение к Катону долго заставляло Лукулла терпеть ее, но в конце концов он с ней разошелся.

Plut. Cic. 29
Лукулл даже представил суду рабынь, которые утверждали, что Клодий находился в связи с младшею из своих сестер, в пору, когда та была женою Лукулла.

У Плутарха, по крайней мере, были серьезные основания считать, что эти дамы изменяли своим супругам. Таким образом, развод нельзя поставить в упрек ни Лукуллу, ни Катону.
Но о той Клавдии, которая была женой Брута, насколько мне известно, в источниках нельзя найти ни одного плохого слова. Практически наверняка он развелся с ней только потому, что захотел жениться на Порции, что и сделал немедленно после развода.

Сравните, как Цицерон отзывается о разводах Помпея и Брута:

О Помпее (Att., I, 12): "Все чрезвычайно одобряют его развод с Муцией"
О Бруте (Att., XIII, 9): "Впрочем, Никий считал, что дело закончено, но что развод не находит одобрения."

Помпей вот мирился с изменами Муции, пока ему не понадобилось скрепить отношение с Цезарем посредством брака с его дочерью.

Когда Помпей развелся с Муцией, он еще не имел никаких планов женитьбы на Юлии. В тот момент он собирался жениться на Юнии, племяннице Катона. Юлия возникла на горизонте через два с половиной года.

В принципе у всех Клавдий была плохая репутация, так что Плутарх мог бы написать что-то типа: Брут долго терпел безудержный разврат жены, но потом терпение у него лопнуло.

Ну, я не столь плохого мнения о Плутархе. Если он не нашел сведений о том, что Клавдия была "безудержно развратна", зачем он стал бы это писать?
 

Rufina

Претор
Plut. Cat. 24
[Когда Помпей развелся с Муцией, он еще не имел никаких планов женитьбы на Юлии. В тот момент он собирался жениться на Юнии, племяннице Катона. Юлия возникла на горизонте через два с половиной года.
А почему именно на Юнии?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще-то Юний там было три, так что я не знаю, на какой именно. :) Но скорее всего, на старшей, т.к. среднюю отдали бы его сыну, а младшей было только 12 лет.
 

Rufina

Претор
Информация о сватовстве Помпея - из Плутарха?
Это немало встревожило Помпея, и в уверенности, что он будет сталкиваться с Катоном на каждом шагу, если только не приобретет его дружбы, он пригласил к себе Мунатия, друга Катона, чтобы сообщить ему о своем желании породниться с Катоном, женившись на старшей из двух его взрослых племянниц и взяв младшую в жены сыну. (Некоторые, правда, сообщают, что он посватался не к племянницам, а к дочерям Катона.)
Юнии - дочери Сервилии?
Почему бы Помпею в таком случае не спросить напрямую у Силана, а не у Мунатия? А если Силан к тому времени был уже мертв, то Брут, как pater familias, наверняка бы отказал Помпею. Может, речь шла о дочерях Агенобарба?
 

Aelia

Virgo Maxima
Информация о сватовстве Помпея - из Плутарха?
Да.

Юнии - дочери Сервилии?
Да. :)

Почему бы Помпею в таком случае не спросить напрямую у Силана, а не у Мунатия?

Идея Помпея была в том, чтобы породниться с Катоном, а не с Силаном, даже если тот еще и был жив. :) Поэтому Помпей и должен был вести переговоры именно с Катоном (через Мунация). Фактически, переговоры шли не столько о браке, сколько о политическом союзе. Если бы Катон дал принципиальное согласие на этот союз, то, полагаю, согласие остальных заинтересованных лиц тоже было бы достигнуто.
Если же предположить, что Силан еще жив и Помпей обращается к нему, минуя Катона, то Силан, может, и выдаст дочерей замуж, но Катон всегда может сказать, что с ним никто не посоветовался, а потому он своего нового родственника и знать не желает. Полагаю, что примерно это он и сказал, когда приобрел племянницу Цезаря в качестве тещи. :)

А если Силан к тому времени был уже мертв, то Брут, как pater familias, наверняка бы отказал Помпею.

Юнии были дочерьми Сервилии от другого мужа, следовательно, не являлись агнатками Брута и не состояли под его властью. Силан мог назначить им опекуна в завещании (например, Катона :)). Если он этого не сделал, то полагаю, их опекуном должен был стать их двоюродный дядя М. Юний Силан, претор 77 г., проконсул Азии 76 г.

Может, речь шла о дочерях Агенобарба?

О дочерях Агенобарба источники ничего не сообщают. :)
 

pavel

Плебейский трибун
Plut. Cat. 24
Другая Сервилия вела себя еще безобразнее. Она вышла замуж за Лукулла, одного из первых в Риме людей, и родила ему ребенка, но затем муж выгнал ее из дому — за распутство. А самое позорное, что и супруга Катона, Атилия, не была свободна от такой же вины, и ее скандальное поведение вынудило Катона расстаться с нею, несмотря на двоих детей, которых он прижил с этой женщиной.

Plut. Luc. 38
Разведясь с Клодией, женщиной разнузданной и бесчестной, Лукулл женился на сестре Катона, Сервилии, но и этот брак не был удачным. Чтобы сравняться с Клодией, Сервилии не доставало одного — молвы, что она согрешила с родным братом, в остальном она была такой же гнусной и бесстыдной. Уважение к Катону долго заставляло Лукулла терпеть ее, но в конце концов он с ней разошелся.

Plut. Cic. 29
Лукулл даже представил суду рабынь, которые утверждали, что Клодий находился в связи с младшею из своих сестер, в пору, когда та была женою Лукулла.
Собственно именно эти отрывки из Плутарха в свое время заставили меня задуматься, насколько верны упреки в адрес вышеперечисленных дам. Подобные обвинения справедливы настолько, насколько мы им верим. Должны ли мы уж так доверять словам Цицерона о Клодии, которая и с братом родным жила, и мужа отравила, и вообще просто воплощение всех пороков. Думаю, обвинения Лукулла строились по такой же схеме: раз сестра развратная, то и его супруга должна ему изменять, жить с родным братом и т.д., по принципу - яблочко от яблони недалеко падает. О третьей Клавдии, наверно, просто не так много сведений в источниках; кроме того, Брут оказался, судя по всему, более благородным, чем Лукулл, и развелся "просто так", без формальной причины. М.б. это его "отклонение от традиций" и послужило мотивом для упреков: надо было что-то придумать, изобрести, тогда и слухи бы появились (дыма без огня не бывает), и в источники бы попали.
С такой же степенью достоверности можно судить о верности мужу Атилии и об утверждении Плутарха, что Катон был несчастен со стороны женщин своего рода. Чего же он тогда спокойно отдал Марцию Гортензию?

Когда Помпей развелся с Муцией, он еще не имел никаких планов женитьбы на Юлии. В тот момент он собирался жениться на Юнии, племяннице Катона. Юлия возникла на горизонте через два с половиной года.
Ясно, опять я путаю, позор на мою голову. Я помню то место из биографии Катона у Плутарха, где говорится, что Помпей всеми силами желал породниться с Катоном, решил выбрать кого-то из его родственниц, те были, типа, не против, но сам Катон сказал, что с помощью женщин его нельзя привлечь на свою сторону. Но в принципе - Юлия или Юния - причиной развода были политические мотивы, не станем же мы верить Плутарху, когда он говорит, что, находясь на Востоке, Помпей не верил слухам о неверности жены, но потом, вернувшись, убедился в их правдивости. Он что, ее застал с любовником? А раньше про их любовную связь с Цезарем не слышал?
Ну, я не столь плохого мнения о Плутархе. Если он не нашел сведений о том, что Клавдия была "безудержно развратна", зачем он стал бы это писать?
По-моему, это довольно странный принцип - не упоминать фактов, которые не вписываются в твою схему. Для нынешнего читателя, живущего две тысячи лет спустя, это нормально, но для его современников... Неужели никто не знал о первом браке Брута?
 

pavel

Плебейский трибун
Элия, благодарю !!!!!
История действительно интересная...
Ну и жук же этот Брут был, оказывается... хм...
Ну, пять членов городского совета - это не так много. Если посмотреть, что делали его современники... Тот же Помпей или Цезарь. Я, например, как-то проглядел свидетельства жестокости автора "Записок о Галльской войне", запечатленные в этой книге, но недавно, читая статью У. Макдермотта (McDermott W. Vettius ille, ille Vettius noster, TAPA, vol. 80 (1949), p.365) наткнулся на приведенные американским ученым примеры:
14. Построив войско в три линии, он быстро прошел восемь миль и достиг неприятельского лагеря, прежде чем германцы успели понять в чем дело. Их все сразу ошеломило: быстрота нашего наступления, отсутствие своих и невозможность, за недостатком времени, посоветоваться друг с другом и взяться за оружие; в смятении они не знали, что лучше – вывести ли войско против неприятеля, защищать ли лагерь или спасаться бегством. Покамест они обнаруживали свой страх шумом и беспорядочной беготней, наши солдаты, раздраженные их вчерашним вероломством, ворвались в лагерь. Здесь те из них, которые успели быстро схватиться за оружие, некоторое время сопротивлялись и завязали сражение между обозными телегами. Но вся остальная масса, состоявшая из женщин и детей (они оставили родину и перешли через Рейн всем народом), бросилась бежать врассыпную; в погоню за ними Цезарь послал конницу.
Из этого отрывка видно, что Цезарь бросил конницу против беззащитных женщин и детей, и почти наверняка полностью их истребил.
Другое место (пишет Авл Гирций):
44. Цезарь знал, что его мягкость всем известна, и не имел оснований бояться, что какую либо слишком суровую его меру будут истолковывать как проявление прирожденной жестокости. Но вместе с тем он не видел конца своему предприятию, если, подобно кадуркам и их союзникам, несколько племен сразу будут поднимать восстания. Поэтому он решил устрашить остальных примерной карой: всем, кто носил оружие, он приказал отрубить руки, но даровал им жизнь, чтобы тем нагляднее было наказание за их преступления.
Да уж: отрубить руки и даровать жизнь - это пример настоящего милосердия.
 

Aemilia

Flaminica
Ну, пять членов городского совета - это не так много. Если посмотреть, что делали его современники... Тот же Помпей или Цезарь.

Вот только ни Помпей, ни Цезарь не строили из себя образцовых сенаторов и не бросались красивыми лозунгами, а Брут строил. Образец для подражания. Столп республики. Блюститель нравов предков. Тут не имеет значения пять не пять. Хоть один. Брут это сделал и даже Цицерон, который относился к Бруту хорошо и тот не одобрил.


Из этого отрывка видно, что Цезарь бросил конницу против беззащитных женщин и детей, и почти наверняка полностью их истребил.

Почти наверняка истребил -это догадки. Могло быть все, что угодно. Это не беззащитные женщины и дети, они решили переселяться в Галлию, задачей Цезаря было отправить их назад за Рейн, чтобы они не разоряли Галлию. Он отправил за ними конницу не чтобы их поистреблять из природной кровожадности, а потому, что ему надо было выиграть войну, о чем он сам дальше и пишет. Дети и жены отправились с германцами в поход, он где должен был их оставить? Бросить на своих союзников галлов и проиграть войну? Или взять к себе в лагерь, лишив довольства собственных солдат? Если прочтете чуть дальше, то увидите, зачем Цезарь послал им вслед конницу. Отвлечь основные силы и выиграть, а не перебивать детей и женщин. Caes. BG, IV, 15:

Когда германцы услыхали у себя в тылу крик и увидали избиение своих, то они побросали оружие, оставили знамена и кинулись из лагеря; но, добежав вплоть до того места, где Моса сливается с Рейном, должны были отказаться от дальнейшего бегства: очень многие из них были перебиты, уцелевшие бросились в воду и погибли, не справившись ни с своим страхом и утомлением, ни с силой течения. Наши все до одного, за исключением весьма немногих раненых, благополучно вернулись в лагерь, избавившись от очень опасной войны, так как число неприятелей доходило до четырехсот тридцати тысяч человек. Тем, которые были задержаны в лагере, Цезарь разрешил удалиться, но они, из боязни подвергнуться мучительной казни со стороны галлов, земли которых были ими разорены, заявили, что желают остаться у него. Тогда Цезарь даровал им свободу.
Вот что интересно, Цезарь такой кровожадный и вообще ужасный, но почему-то пленные предпочли остаться у него.

Другое место (пишет Авл Гирций):
44. Цезарь знал, что его мягкость всем известна, и не имел оснований бояться, что какую либо слишком суровую его меру будут истолковывать как проявление прирожденной жестокости. Но вместе с тем он не видел конца своему предприятию, если, подобно кадуркам и их союзникам, несколько племен сразу будут поднимать восстания. Поэтому он решил устрашить остальных примерной карой: всем, кто носил оружие, он приказал отрубить руки, но даровал им жизнь, чтобы тем нагляднее было наказание за их преступления.
Да уж: отрубить руки и даровать жизнь - это пример настоящего милосердия.

Павел, вчитайтесь в текст еще раз.
С чего Вы взяли, что кто-то (Цезарь или Авл Гирций) расценивают произошедшее в Укселлодуне как милосердие? По-моему, это Ваши домыслы. Авл Гирций отлично понимает, что это жестоко и не называет это милосердием. Насчет милосердия Цезаря скажу словами Франсуа де Ларошфуко: "Похвалы за доброту достоин лишь человек, у которого хватает твердости характера на то, чтобы иной раз быть злым; в противном случае доброта чаще всего говорит лишь о бездеятельности или о недостатке воли".
Павел, при Укселлодуне Цезарь находился в очень тяжелом положении, Помпей и оптаиматы не оставили ему времени нормально навести порядок в Галлии, а там все время что-то вспыхивало, Цезарь не мог оставить провинцию в таком состоянии, будь у него время, Цезарь бы не поступил подобным образом. Но времени не было. И отрубление рук было со стороны Цезаря не проявлением милосердия, а намеренным устрашением, чтобы хоть так прекратить эти постоянные вспышки, постоянные пожары, которые он был вынужден тушить, носясь по всей Галлии несколько лет. Галлию нельзя было оставлять в таком состоянии, это было опасно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Собственно именно эти отрывки из Плутарха в свое время заставили меня задуматься, насколько верны упреки в адрес вышеперечисленных дам. Подобные обвинения справедливы настолько, насколько мы им верим. Должны ли мы уж так доверять словам Цицерона о Клодии, которая и с братом родным жила, и мужа отравила, и вообще просто воплощение всех пороков. Думаю, обвинения Лукулла строились по такой же схеме: раз сестра развратная, то и его супруга должна ему изменять, жить с родным братом и т.д., по принципу - яблочко от яблони недалеко падает. О третьей Клавдии, наверно, просто не так много сведений в источниках; кроме того, Брут оказался, судя по всему, более благородным, чем Лукулл, и развелся "просто так", без формальной причины.

А по-моему, это Вы сейчас рассуждаете по той самой схеме, которую критикуете. Если нечто верно для двух сестер Клодий, то это должно быть верно и для их племянницы...

Ясно, что сведения, сообщаемые Цицероном о Клодии в речи "За Целия" нужно делать на какую-то величину. Но ясно, что в целом она действительно вела весьма свободный образ жизни: это видно и из остальной переписки Цицерона (где ему не было смысла врать), и из Катулла. Так что сведениям Плутарха о ее образе жизни в целом можно доверять. О Клодии-жене Лукулла известно меньше, но я все же не вижу оснований считать ее невинно оклеветанной, учитывая нравы того времени. А вот о Клавдии-жене Брута никаких дурных разговоров не ходило. Наоборот, развод Брута с Клавдией оказался неожиданным, вызвал пересуды и неодобрение. Значит, нет оснований считать, что Клавдия в чем-то перед Брутом провинилась.
Таков сухой остаток всей этой истории.
С такой же степенью достоверности можно судить о верности мужу Атилии и об утверждении Плутарха, что Катон был несчастен со стороны женщин своего рода. Чего же он тогда спокойно отдал Марцию Гортензию?

Не вижу логики. Что невероятного в том, что Атилия изменила Катону? Каким образом развод Катона с Марцией может являться доказательством супружеской верности Атилии?

не станем же мы верить Плутарху, когда он говорит, что, находясь на Востоке, Помпей не верил слухам о неверности жены, но потом, вернувшись, убедился в их правдивости. Он что, ее застал с любовником? А раньше про их любовную связь с Цезарем не слышал?

У Помпея на Востоке было множество гораздо более важных дел, нежели Муция с ее любовниками. Вполне возможно, что у него просто руки не доходили до семейных дел, а вернувшись с Востока, он решил ими заняться. В любом случае, развод, конечно, имел политический подтекст, но я не думаю, что Помпей развелся бы с Муцией, если бы та была ему верна.

По-моему, это довольно странный принцип - не упоминать фактов, которые не вписываются в твою схему. Для нынешнего читателя, живущего две тысячи лет спустя, это нормально, но для его современников... Неужели никто не знал о первом браке Брута?
Вот уж не знаю, насколько эта информация была общеизвестной. Вполне возможно, что в массовом сознании современников Плутарха супругой Брута была Порция и только она. Все же 150 лет прошло, срок немалый. Но факт тот, что сам Плутарх не мог не знать об этом браке (т.к. читал переписку Цицерона) и, тем не менее, о нем не упомянул.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, пять членов городского совета - это не так много. Если посмотреть, что делали его современники... Тот же Помпей или Цезарь.

Римляне видели большую разницу между обращением с друзьями и союзниками римского народа (каковыми являлись саламинцы в истории с займом) в мирное время - и обращением с врагами римского народа (каковыми являлись германцы и галлы в вышеприведенных примерах) во время войны .
Цезарь писал свои записки, имея целью создать себе положительный имидж в глазах римской общественности. Гирций тоже желал прославить своего полководца. Если они спокойно рассказывают о подобных карательных акциях и не пытаются их скрыть - следовательно, знают, что аудитория их не осудит и не усмотрит в их действиях излишней жестокости. Следовательно, для тогдашних нравов это было нормально.
Даже Катон, предложивший выдать Цезаря тем самым германцам, не имел к нему претензий в связи с массовым истреблением женщин и детей; его претензии состояли в том, что Цезарь задержал послов и атаковал во время перемирия. Впрочем, вовсе не факт, что германские женщины и дети полностью погибли; практически наверняка многие попали в плен, хотя, разумеется, по ходу дела многие были и убиты.
Точно так же поступал, например, Гай Марий: согласно Плутарху, в результате преследования бегущих германцев при Аквах Секстиевых было убито и взято в плен более ста тысяч человек, при Верцеллах пленных было 60 тысяч, а убитых вдвое больше. А эти германцы тоже переселялись вместе с женщинами и детьми. Сципион Эмилиан продал в рабство жителей Карфагена и Нуманции, включая детей и женщин. Эмилиан считался образцом римской доблести, Мария называли третьим основателем Рима.
Кстати, наказание, примененное Цезарем к жителям Укселлодуна, тоже имеет как минимум один прецедент: в 141 г. Фабий Сервилиан в Испании отсекал руки перебежчикам.
Все эти вещи не скрывались и воспринимались нормально - как оправданная жестокость по отношению к врагам.

Поведение Брута воспринималось иначе. Я не хочу сказать, что Брут был такой мерзавец, а все окружающие белые и пушистые. На фоне Верреса Брут просто невинный младенец. Однако кредитование провинциалов под незаконные проценты и вымогательство денег с помощью войска считалось дурным, бесчестным и постыдным поведением. Брут был прекрасно об этом осведомлен и тщательно скрывал свою причастность к этой афере. Он вынужден был демаскироваться только тогда, когда Цицерон отказался иметь дело с его агентами. И Цицерон был в шоке от того, что Брут оказался способен на подобное, это совершенно не вязалось с его репутацией честного человека.
 

pavel

Плебейский трибун
А почему Цицеронбыл так возмущен поведением Брута? Он ведь в свое время писал:
Далее, несчастных откупщиков (я и сам несчастен, видя несчастье и скорбь этихлюдей, оказавших мне такие услуги!) он отдал в рабство иудеям и сирийцам - народам, рожденным для рабского состояния. С самого начала он [Габиний] принял за правило (и упорно придерживался его) не выносить судебного решения в пользу откупщика; соглашения, заключенные вполне законно, он расторг, право содержать подстражей отменил, многих и обложенных податями освободил от повинностей; в городе, где он находился сам или куда должен был приехать, запрещал пребывание откупщика или раба откупщика.
Таким он был горячим сторонником откупщиков.
 

pavel

Плебейский трибун
А по-моему, это Вы сейчас рассуждаете по той самой схеме, которую критикуете. Если нечто верно для двух сестер Клодий, то это должно быть верно и для их племянницы...

Ясно, что сведения, сообщаемые Цицероном о Клодии в речи "За Целия" нужно делать на какую-то величину. Но ясно, что в целом она действительно вела весьма свободный образ жизни: это видно и из остальной переписки Цицерона (где ему не было смысла врать), и из Катулла. Так что сведениям Плутарха о ее образе жизни в целом можно доверять. О Клодии-жене Лукулла известно меньше, но я все же не вижу оснований считать ее невинно оклеветанной, учитывая нравы того времени. А вот о Клавдии-жене Брута никаких дурных разговоров не ходило. Наоборот, развод Брута с Клавдией оказался неожиданным, вызвал пересуды и неодобрение. Значит, нет оснований считать, что Клавдия в чем-то перед Брутом провинилась.
Таков сухой остаток всей этой истории.
По-моему, пафос Цицерона и гипертрофированность его обвинений создают впечатление о их полной надуманности. И если мы подвергаем справедливому сомнению верность многих утверждений Цицерона, почему мы должны безоговорочно верить ему, когда он обвиняет сестру своего смертельного врага, будь то в речах или в письмах. Это риторические преувеличения, вроде тех, которые встречаются и в других речах: связь сестры с братом, отца с дочерью, мужчины с мужчиной. В связь обеих Клодий с братом мы тоже верим? А в письмах, там же тоже не факты, а слухи. В письмахчеловек же не становится беспристрастным. Если он убежден в злокозненности Клодии, то будет обвинять ее и в частной переписке.
Как я понимаю, отождествление Лесбии с Клодией основывается на одном-единственном месте из Апулея. Какая из Клодий имеется в виду, тоже не понятно.
И если основываться лишь на том, что нравы в Древнем Риме были не идеальны, можно обвинить кого угодно. А у Лукулла, возможно, были политические мотивы для развода с женой, ее подлинный образ жизни отступал в данном случае на 2-й план. Ферреро, если не ошибаюсь, считал, что у Цезаря была реальная любовная связь лишь с Муцией, а остальные романы были приписаны ему политическими противниками. Ясно, что подобными слухами оказывалсиь скомпрометированными, в первую очередь, чужие жены, а не сам Цезарь. Что могло помешать Лукуллу несправедливо обвинить жену?

Не вижу логики. Что невероятного в том, что Атилия изменила Катону? Каким образом развод Катона с Марцией может являться доказательством супружеской верности Атилии?
Ну, если он отпустил Марцию, значит, придерживался в таких вопросах довольно свободных взглядов. Если Атилия ему изменила, почему он не мог так же спокойно ее отступить,как отпустил Марцию? Ее же (Марцию) не обвиняли в распутстве.

я не думаю, что Помпей развелся бы с Муцией, если бы та была ему верна.
Почему, собственно? Брачные союзы рассматривались лишь как средство скрепить отношение между двумя родами. Какая сложная комбинация была провернута, когда понадобился брак между Юлией и Помпеем.
 
Ну, если он отпустил Марцию, значит, придерживался в таких вопросах довольно свободных взглядов.

Павел, этот Ваш вывод ни из чего не следует. :) Вы не учитываете ТРЕТИЙ фактор в этом случае. Катон Марцию отпустил не в никуда, а кое-к-кому. Вот к кому, желательно помнить. Это проливает некоторый свет на сей вопрос. :)
Поскольку беседы про треугольник этот здесь почему-то стали хроническими, значит, я не сильно флужу.
Павел, а Вы не допускаете, что эта парочка могла просто заморочить Катону - довольно туповатому, коли честно - башку так, что он им поверил и порешил, что так оно вполне добродетельно?
А второй вариант, который я очень люблю - а если это МАРЦИЯ сама заварила? Почему из нее все молоденькую дурочку делают? Какую-то девочку из пионерской зорьки? Не была она такой. Она была молодая, интересная, умная женщина - но никак не дурочка-девочка...

Свободные взгляды Катона - это на анекдот похоже.
biggrin.gif

 

pavel

Плебейский трибун
Павел, этот Ваш вывод ни из чего не следует. :) Вы не учитываете ТРЕТИЙ фактор в этом случае. Катон Марцию отпустил не в никуда, а кое-к-кому. Вот к кому, желательно помнить. Это проливает некоторый свет на сей вопрос. :)
Поскольку беседы про треугольник этот здесь почему-то стали хроническими, значит, я не сильно флужу.
Павел, а Вы не допускаете, что эта парочка могла просто заморочить Катону - довольно туповатому, коли честно - башку так, что он им поверил и порешил, что так оно вполне добродетельно?
А второй вариант, который я очень люблю - а если это МАРЦИЯ сама заварила? Почему из нее все молоденькую дурочку делают? Какую-то девочку из пионерской зорьки? Не была она такой. Она была молодая, интересная, умная женщина - но никак не дурочка-девочка...

Свободные взгляды Катона - это на анекдот похоже.
biggrin.gif
Может быть. Я, собственно, спорил не об этом. А как они могли (Гортензий с Марцией) заморочить Катону голову? А если смогли заморочить его, значит, его взгляды не были такими уж строгими? Ну, Гортензий был его сторонником (коль речь идет о политических взглядах), но все ж таки жена...
 
Павел, дело в том, что об истинных мотивах Гортензия мы просто ничего не знаем. Допустим, что у них с Марцией действительно случился роман, самый обычный роман. Ну полюбили друг друга. Бывает. :)
Неужели ж Гортензий придет к Катону и ПРЯМО скажет, мол, так и так, прости, дорогой, но у нас с твоей женой любовь? Не забывайте, что первую жену свою Катон выгнал за развратное поведение...
Скорее всего, Гортензий и Марция тщательно продумали образ действий (или, быть может, один Гортензий - не забывайте, что он судебный оратор, создание чрезвычайно хитрое и умеющее тень на плетень наводить профессионально). То есть он пришел к Катону и наплел ему боги знают что про свое желание стать его родственником, приобщиться к свету его добродетели и т.д. То есть банально навешал ему на уши лапшу, только чтоб Катон не заподозрил жену в банальнейшей супружеской измене. Могло так быть? Да вполне.

Не потерпел бы Катон обычной измены. Ему нравственность не позволяет.
А в способности Гортензия пудрить мозги сомневаться никак нельзя. Он просто придумал отмазку и заставил Катона себе поверить. Не исключено, что не только Катона - ведь об этом эпизоде в общем-то не болтали в Риме в негативном ключе. Ну, разве что Катоновы противники обвиняли его в циничном расчете - мол, Марция вернулась назад богатой. Но в этот расчет не верится как-то. Откуда Катону было знать, что Гортензий скоро умрет? Как бы при смерти он еще не находился, раз женился на Марции. А если он проживет еще лет десять? И потом, Марция ни в коем случае не являлась бы его единственной наследницей - там сонаследников воз и тележка. Он даже Цицерону что-то оставил, и, думаю, решил это не в свой последний день.
Кстати, откуда мы знаем, что размеры Гортензиевского состояния не преувеличены? Насколько я могу судить, источников у его состояния было два: родовое и то, что он зарабатывал сам судебными процессами (миф про соблюдение Цинциева закона отметаем как несуразный - адвокаты прекрасно умели его обходить). Может, еще разовые вливания - в частности, за отказ от провинции Киликия.
Но при всем при этом надо заметить, что семь лет после процесса Верреса Гортензий в судах не выступал (семь, если не ошибаюсь) - то есть гонораров нет. Образ жизни он вел самый нобильский, широко жил товарищ. Состояние в таких условиях могло изрядно поразвеяться на ветер. Учитываем еще охламона-сынка, тоже ведущего не самый скромный и воздержный образ жизни...
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему Цицеронбыл так возмущен поведением Брута? Он ведь в свое время писал:
Далее, несчастных откупщиков (я и сам несчастен, видя несчастье и скорбь этихлюдей, оказавших мне такие услуги!) он отдал в рабство иудеям и сирийцам - народам, рожденным для рабского состояния. С самого начала он [Габиний] принял за правило (и упорно придерживался его) не выносить судебного решения в пользу откупщика; соглашения, заключенные вполне законно, он расторг, право содержать подстражей отменил, многих и обложенных податями освободил от повинностей; в городе, где он находился сам или куда должен был приехать, запрещал пребывание откупщика или раба откупщика.
Таким он был горячим сторонником откупщиков.
Во-первых, Цицерон это не писал, а говорил, причем говорил в речи "О консульских провинциях". Истинное отношение Цицерона к чему-либо можно выявить только из писем, и то далеко не из всех. Когда Цицерон произносил эту речь, его целью была не защита интересов откупщиков, а отозвание Габиния из провинции. А это отозвание требовалось ему по двум причинам. Во-первых, он хотел освободить консульскую провинцию для консулов 55 г., чтобы им не отдали Галлии (Цицерон в этот период своей жизни защищал интересы триумвиров в благодарность за возвращение из изгнания). Во-вторых, он хотел отомстить Габинию за то, что тот в свое консульство не воспрепятствовал Клодию и не спас его, Цицерона, от изгнания. Вообще Цицерон достаточно часто защищал интересы откупщиков из тактических соображений, что не мешал ему относиться к ним более чем прохладно. Сравните, что он пишет в 61 г. (Att., I, 17): "Вот другие прелести всадников, которые едва можно вынести, а я не только вынес, но даже возвеличил их. Те, кто взял у цензоров на откуп Азию, обратились в сенат с жалобой, что они, увлеченные алчностью, взяли откуп по слишком высокой цене, и потребовали отмены соглашения. Я был первым из их заступников, вернее вторым, ибо к дерзости требовать их склонил Красс. Ненавистное дело, постыдное требование и признание в необдуманности! Наибольшая опасность была в том, что если бы они ничего не добились, то совершенно отвернулись бы от сената — и тут я оказал им величайшую поддержку и добился, чтобы сенат собрался в полном составе и был настроен весьма благоприятно, а в декабрьские календы и на другой день я много говорил о достоинстве сословий и согласии между ними."

Во-вторых, как бы ни относится к откупщикам, но их деятельность - это вполне легальный и законный бизнес. Это установленный способ сбора налогов с провинции. То, чем занимался Брут - это не откуп, а ростовщичество. Причем само по себе ростовщичество тоже - вполне законная деятельность. Проблема тут в том, что Брут 1) предоставил кредит под незаконный процент; 2) использовал вооруженную силу, чтобы добиться его возвращения, причем при этом погибли люди. Когда в это дело вмешался Цицерон, он не счел возможным удовлетворить требования Брута, несмотря на дружеские отношения с ним.
 

Aelia

Virgo Maxima
По-моему, пафос Цицерона и гипертрофированность его обвинений создают впечатление о их полной надуманности. И если мы подвергаем справедливому сомнению верность многих утверждений Цицерона, почему мы должны безоговорочно верить ему, когда он обвиняет сестру своего смертельного врага, будь то в речах или в письмах.
Я не предлагаю верить каждому слову Цицерона, но я думаю, что он бы не стал строить всю свою защитительную речь за Целия на полностью надуманных обвинениях, которые никому не покажутся правдоподобными. Все-таки его задача в том, чтобы выиграть дело. Если бы Клодия имела репутацию добродетельной женщины, Цицерон предпочел бы какую-то другую аргументацию. Если бы Клодия потихоньку встречалась с одним-двумя любовниками, Цицерон мог бы бросить ей это обвинение походя, так сказать "для комплекта", потому что это действительно был нормальный полемический прием. Но если Цицерон делает развратное поведение Клодии своим главным аргументом, значит, ее поведение действительно серьезно выходило за рамки приличий.
И если основываться лишь на том, что нравы в Древнем Риме были не идеальны, можно обвинить кого угодно.

Нравы были не идеальны, но и репутация у разных женщин была не одинакова. Основываться надо на этом. Брак Юлии с Помпеем вызывал страшное негодование у всех оптиматов, и они были бы счастливы его разрушить. Но найдите о Юлии хоть одно дурное слово в источниках.

Что могло помешать Лукуллу несправедливо обвинить жену?

Ну, например, то, что на тот момент (Лукулл озвучил или повторил свои обвинения в начале 61 г.) ее кузен Метелл Целер был важным политическим союзником Лукулла в борьбе против Помпея.
Ну, если он отпустил Марцию, значит, придерживался в таких вопросах довольно свободных взглядов. Если Атилия ему изменила, почему он не мог так же спокойно ее отступить,как отпустил Марцию? Ее же (Марцию) не обвиняли в распутстве.
Все равно не понимаю логики. Катон обвинил Атилию в распутстве, а Марцию не обвинил и мотивировал развод другими соображениями. Что из этого следует?

Почему, собственно? Брачные союзы рассматривались лишь как средство скрепить отношение между двумя родами. Какая сложная комбинация была провернута, когда понадобился брак между Юлией и Помпеем.
Я все-таки не считаю Помпея таким уж бездушным монстром. К двум последним женам он явно был привязан. С Муцией он прожил лет шестнадцать, она ему родила троих детей. Она - не вольноотпущенница, а знатная матрона, брак с ней тоже скреплял союз с влиятельными римскими родами, соответственно, развод должен был привести к вражде с ними (что и получилось в действительности). Помпей не пошел бы на такой разрыв без действительно серьезных причин.
 
Верх