Тохары

[Кныш]

Как известно создатели Кушанской империи говорили на тохарских языках. Языки эти имеют явное индоевропейское происхождение, что само по себе не столь удивительно , т.к. рядом полно было индоевропейских народов (персы, греки, индусы, бактрийцы и проч.), удивительно друое: тохарские языки носили крайне архаичный характер (по древности явно старее санскрита, и возможно даже неситского языка) и кроме всего прочего они обнаруживают по некоторым данным сходство с языками группы Кентум. Так откуда взялись эти племена на границе с Китаем?

http://files.school-collection.edu.ru/dlrs...redirected=true

http://www.garshin.ru/linguistics/language.../tocharian.html

http://language.babaev.net/tree/balk/tocharic.html

 

[cid]

Как известно создатели Кушанской империи говорили на тохарских языках.

Да ну?

 

[Vir]

Да ну?

Этнически разнородное население Кушанского царства общалось на тохарских наречиях.

wikipedia.org

 

[Кныш]

Да ну?

Ну да. Завоевателем греко-бактрийских территорий с последующим их значительным расширением явилось племя гуйшуанов (кушанов) входившее в племенной союз юэчжи (люди луны), которое было одним из пяти тохарских племен обитавших на границах Поднебесной.

 

[Alexy]

Дело в том, что тохары говорили вовсе не на "тохарских" языках, а на иранских.

Язык, на котором говорили и писали в Таримской котоловине, и принадлежащий к особой (относящейся к кентуму) языковой группе, тохарским назвали по ошибке.
(Если мне не изменяет память)

 

[Кныш]

Да возможно, но тохарские языки - это общепринятое название для двух языков, о которых и идет речь, а они отнють не иранские, хотя так же индоевропейского корня, но от того же бактрийского очень сильно отличались.

 

[Alexy]

Поясню свою мысль:
Народ тохаров (если не ошибаюсь, они тождественны кушанам), от которых Бактриию стали называть Тохаристаном, был вовсе не "тохарским по языку".

Ученые, которые обзывали изолированные кентумные языки Центральной Азии, ошибочно назвали их "тохарскими языками". Настоящие тохары на них не говорили, а говорили на иранском
А говоривший на кентумных языка центральноазиатский народ(ы) должен был называться как-то по другому, мы не знаем как, но в любом случае не тохарами.

 

[Alexy]

Кстати юэджи тождественны согдам?
Вроде на старокитайском юэджи должны были произноситься согдой.

 

[Кныш]

Кстати юэджи тождественны согдам?

Если юэджи отождествлять с пазырыкской культурой, то это вероятно были племена скифо-сарматского происхождения, а значит ираноязычные, но часть этих племен были вероятно остатками более древнего этноса, который и являлся насителем собственно тахарских языков.

 

[Кныш]

Народ тохаров (если не ошибаюсь, они тождественны кушанам), от которых Бактриию стали называть Тохаристаном, был вовсе не "тохарским по языку".

Но этот язык то и дошел до нас именно только по той причине, что на нем говорила Кушанская верхушка, которая и инициировала создание писменных памятников на тохарском.

 

[Кныш]

Но говоривший на них народ(ы) должен был называться как-то по другому, мы не знаем как, но в любом случае не тохарами.

Вполне возможно, самоназвание этого народа нам не известно.

 

[Alexy]

Но кентумный центральноазиатский язык то и дошел до нас именно только по той причине, что на нем говорила Кушанская верхушка, которая и инициировала создание писменных памятников на тохарском.

Откуда известно, что она говорила на кентумных и инициировала создание памятников на них?
Кроме того дошедшие до нас письменные памятники кентумных центральноазиатских языков относятся к VI-VIII векам нашей эры.

 

[Кныш]

Откуда известно, что она говорила на кентумных и инициировала создание памятников на них?

Ну посмотрим что же были это за памятники, как Вы верно отметили 5-8вв.(на тот момент т.н. тохарский (кентумный) язык был уже фактически мертвым). А это в основном были переводы и переработки древнеиндийских буддийских сочинений, которые являются уникальными памятниками продвежения буддизма в Центральной Азии, многие из этих текстов не встречаются на санскрите, что же заставляло буддистских монахов использовать для своих трудов не санскрит или какой-либо местный язык, а упорно прибегать к тохарскому, не имевшиму ни разговорной (в широких слоях населения), ни литературной (за пределами религиозных текстов) практики? На этот вопрос мы ответим, если сопоставим тот факт, что инициатором распространения буддизма в Центральноазиатском регионе явилась Кушанская элита (вероятно еще даже до правления Канишки), а значит тексты переводились и создавались именно для них и на их языке, что порадило культурную традицию на многие годы вперед.

 

[Alexy]

Но разве памятники кентумных языков есть в Бактрии (Тохаристане), Советском Таджикистане или Северной Индии?
Ведь там тоже проживала Кушанская элита.

Как я понял, памятники кентумного языка находят только в Китайском Туркестане.

Откуда уверенность, что в 6-8 вв. в Китайском Туркестане кентумные языки уже или почти вымерли?

 

[Кныш]

Как я понял, памятники кентумного языка находят только в Китайском Туркестане.

Это связано очевидно с тем, что там тохарская языковая среда сохранялась дольше всего + культурное наследие буддизма не было стерто до основания исламизацией.

Откуда уверенность, что в 6-8 вв. в Китайском Туркестане кентумные языки уже или почти вымерли?

Тут я могу только привести слова из одной из вышеприведенных ссылок:

Тохарский A в 5–8 вв. н.э. был языком буддийской проповеди и буддийской драмы (последнее обеспечивало сохранение устной традиции) и в качестве бытового разговорного языка, видимо, не использовался.

 

[Кныш]

Еще один довод в пользу тохароязычности кушанской правящей элиты - это имена царей:

лингвистический анализ имени Канишки, равно как и Хувишки и Ваджешки/Васишки, позволяет все-таки связывать этих кушанских царей с Восточным Туркестаном: по заключению В . В . Иванова, среди тех языков , с которыми исторически могли соприкасаться кушаны, суффикс -шк(а) в личных именах характерен лишь для кучинского (иначе - " тохарского Б"), т. е. древнего языка , засвидетельствованного для района восточнотуркестанского города Кучи.

http://www.upelsinka.com/Russian/religion_kushan.htm

 

[Alexy]

Да. Наверное Вы правы.
Кушаны могли еще в восточном Туркестане приобщится к более высокой культуре (видимо оседлых) носителей тамошнего кентумного языка.

 

[Alexy]

"Тохаристан
Тохаристан, историческая область Средней Азии и Афганистана, охватывавшая юг современной Узбекской ССР, Таджикскую ССР и север Афганистана. На С. ограничивалась Гиссарским хребтом, на Ю. — Гиндукушем, на З. доходила до рр. Мургаб и Герируд, на В. — до Памира. Свое название получила от тохаров, сокрушивших во 2 в. до н. э. Греко-Бактрийское царство. Персо-таджикские и арабские авторы 9—13 вв. пользовались термином "Тохаристан" с 5 до 13 вв. Тохаристан в 1—4 вв. н. э. входил в состав Кушанского царства, будучи его первоначальным ядром. После гибели Кушанского царства Тохаристан распался на отдельные владения. В начале 7 в. в Тохаристан было 27 отдельных княжеств. В 5—6 вв. княжества Тохаристан подчинялись эфталитам, в 7 в. — тюркам. В 1-й половине 8 в. Тохаристан был завоеван арабами. Позднее Тохаристан входил в государства Тахиридов, Саффаридов, Саманидов, Гуридов. В начале 13 в. Тохаристан подвергся монголо-татарскому нашествию. Тохаристан был крупным экономическим и культурным центром Среднего Востока, поддерживавшим оживленные связи с др. среднеазиатскими областями, Ближним и Дальним Востоком. При кушанах и в раннее средневековье Тохаристан играл важную роль в развитии и распространении буддизма, а также манихейства в Центральной Азии.
Лит.: Гафуров Б. Г., Таджики, М., 1972." http://www.oval.ru/enc/73041.html

Карта есть здесь http://www.sogdcoins.narod.ru/tokharistan/history.html

А есть ли где-то онлаин подробная карта всего Согда и Тохаристана с отмеченными городами и центрами княжеств?

 

[cid]

Каким алфавитом тохарские записи? Греческим?

 

[Alexy]

Для кетумных Восточного Туркестана ("тохарских") - Брахми.

В это же время в Тохаристане (Бактрии) использовался греческий, для тамошнего иранского языка.
Хотя подозреваю, что для каждого из Среднеазиатских крупных языков (бактрийского, согдийского и возможно Хорезмийского) было придумпано сразу несколько азбук, заимствовванных от разных иностранцев: греков, индийских буддистов, манихеев и сирийских несториан.