Тохары

[cid]

Для кетумных Восточного Туркестана ("тохарских") - Брахми.

В это же время в Тохаристане (Бактрии) использовался греческий, для тамошнего иранского языка.

Но тохаре не иранцы. Кушанские надписи каким алфавитом?

 

[Alexy]

??орее всего тохары - как раз иранцы (вероятно с примесью или испытавшие влияние анонимных кентум-говорящих центральназиатов, ибо встречающийся у кушан суффикс -шк(а) в личных именах характерен лишь для кучинского, еще называемого "тохарским Б"). Версию об иранстве юэчжей я читал у Гумилева. Она опирается на то, что "юэчжи" в старокитайском возможно читалось как "согдой". Но не знаю насколько это неоспоримое утверждение

Поэтому, если считать, что тохары и кушаны происходят от юэчжей, то кентумные центральназиатские языки к народу, реально называвшемуся тохарами, не должны иметь (прямого) отношения. Эти языки (так называемые "тохарский Б" и "тохарский Б") были названы "тохарскими" ошибочно.

 

[davyd]

хотя Кушаны правили почти всей северной Индией, вплоть до Бенгалии, интересно как мало о них известно и даже одна надпись (как найденная в 1990-х годах и которую цитирует Майкл Вуд в своем травелоге "Индия") может существенно изменить наши познания о них. Сейчас я закончил читать The Search for Shangri La Чарльза Аллена, он затрагивает Кушанов в контексте своего поиска мифической гималайской Аркадии. Он нашел 3 прототипа, и один из них явно связан с Кушанами, так как расположен в современном Таджикистане. Кто-нибудь знает о связях между таджиками и кушанами?

 

[Neska]

По поводу "кентумности" прототохар (назовем их так, чтобы отличать от тохар-кушан). Как я понимаю, исходное состояние протоиндоевропейских языков - "кентумность". Затем в центральном ареале их распространения произошла лингвистическая революция, приведшая к появлению группы "сатэм". По краям (главным образом, западнее группы "сатэм") осталось все, как было. Следовательно, "кентумность" прототохар - это не результат их миграции с Запада, а прото реликтовое (для Востока) состояние индоевропейского языка.

 

[Neska]

хотя Кушаны правили почти всей северной Индией, вплоть до Бенгалии, интересно как мало о них известно и даже одна надпись (как найденная в 1990-х годах и которую цитирует Майкл Вуд в своем травелоге "Индия") может существенно изменить наши познания о них. Сейчас я закончил читать The Search for Shangri La Чарльза Аллена, он затрагивает Кушанов в контексте своего поиска мифической гималайской Аркадии. Он нашел 3 прототипа, и один из них явно связан с Кушанами, так как расположен в современном Таджикистане. Кто-нибудь знает о связях между таджиками и кушанами?

Во времена кушан еще не было таджиков. Это если кратко.
Согды говорили на восточно-иранских языках. И не только согды, бактры тоже. Вплоть до района Сулеймановых гор - ареал восточно-иранских (родственных скифским) языков. Юго-западный иранский (персидский, фарси-дари) язык стал распространяться в Бактрии и Согде, а также Маверранахре в VII - IX вв. Таджики как относительно единый этнос сложились примерно в эпоху Саманидов.
А т.н. горные таджики и до сих пор продолжают говорить на восточно-иранских языках.

 

[Alexy]

Несколько памирских языков и янгобский язык где-то в бассейне Зерафшана.
Кроме того по восточно-ирански говорят Паштуны (Афганистан и Пакистан)

По поводу "кентумности" прототохар (назовем их так, чтобы отличать от тохар-кушан). Как я понимаю, исходное состояние протоиндоевропейских языков - "кентумность". Затем в центральном ареале их распространения произошла лингвистическая революция, приведшая к появлению группы "сатэм". По краям (главным образом, западнее группы "сатэм") осталось все, как было. Следовательно, "кентумность" прототохар - это не результат их миграции с Запада, а прото реликтовое (для Востока) состояние индоевропейского языка.

Если не изменяет память, в языке восточных кентумцев
кроме самого "кентума" нашли и какие-то другие параллели с кельт. языками.

 

[Neska]

Несколько памирских языков и янгобский язык где-то в бассейне Зерафшана.
Кроме того по восточно-ирански говорят Паштуны (Афганистан и Пакистан)

Ягнобцы. А к чему был этот пост?

Если не изменяет память, в языке восточных кентумцев кроме самого "кентума" нашли и какие-то другие параллели с кельт. языками.

Прям таки с кельтскими? Имхо, это все тот же общеиндоевропейский кентумный субстрат, не более того.

 

[Кныш]

Как я понимаю, исходное состояние протоиндоевропейских языков - "кентумность".

Не совсем так, предполагается что было состояние, так сказать "докемтумносатэмное", например некоторые исследователи считают, что язык хеттов был настолько архаичен по своей природе, что не принадлежал ни к одной из вышеперечисленных вами групп.

 

[Alexy]

Ягнобцы. А к чему был этот пост?

К разновидностям восточнор-иранских языков средней Азии

Прям таки с кельтскими? Имхо, это все тот же общеиндоевропейский кентумный субстрат, не более того.

"Из исконного лексикона, существуте большое количество общих тохарско-италийских и тохарско-кельтских изоглосс, а также параллели со славянскими и анатолийскими языками." http://language.babaev.net/tree/balk/tocharic.html
Сказано, что кельтских и италийских множество,
а "параллели со славянскими и анатолийскими языками" просто есть.

Как можно объяснить такую разницу, как не родством именно с кельтами и италийцами? Ведь поздних заимствований от них ни как не могло быть

 

[Neska]

Как я понимаю, исходное состояние протоиндоевропейских языков - "кентумность".

Не совсем так, предполагается что было состояние, так сказать "докемтумносатэмное", например некоторые исследователи считают, что язык хеттов был настолько архаичен по своей природе, что не принадлежал ни к одной из вышеперечисленных вами групп.

Как в таком случае Вам видится разделение индоевропейских языков на группы кентум и сатэм в контексте существования кентумных языков в Кашгарии?

 

[Neska]

"Из исконного лексикона, существуте большое количество общих тохарско-италийских и тохарско-кельтских изоглосс, а также параллели со славянскими и анатолийскими языками." http://language.babaev.net/tree/balk/tocharic.html
Сказано, что кельтских и италийских множество,
а "параллели со славянскими и анатолийскими языками" просто есть.

Как можно объяснить такую разницу, как не родством именно с кельтами и италийцами? Ведь поздних заимствований от них ни как не могло быть

Считаете, что часть кельто-италийцев рванула в Восточный Туркестан?

 

[asan-kaygy]

А как насчет того что кельто-итальянцы ушли в Европу из Азии.
По данным ДНК-генеалогии современные европейцы это молодая ветвь (5 тысяч лет назад жил общий предок) R1b.
Причем самое интересное, что кентум-сатем совпадает по территории с гаплогруппами R1b и R1a.
Тохары могли быть осколками динлинов, которых можно отождествить с азиатской ветвью R1b

 

[Кныш]

Как в таком случае Вам видится разделение индоевропейских языков на группы кентум и сатэм в контексте существования кентумных языков в Кашгарии?

Предполагается, что т.н. "кентумные" и "сатэмные" языковые ареалы вышли из одной среднестоговско-хволынской культуры, причем "кентумный" ареал распался на западную (будущие носители иллиро- кельто - италийских языков) и восточную (будующие тохары) довольно быстро (рубеж 4-3тыс. до н.э.). Прототахар часто связывают с батайской культурой Северного Казахстана и с памятниками Заман-Баба в районе Бухары, т.е. они медленно, но верно перемещались в Юго-Восточном направлении, в то время как остальные "кентумники" уходили на запад. "Сатэмный" же ареал расчленился несколько позже (первая половина 3тыс. до н.э.).

 

[Alexy]

предполагается что было, так сказать, "докемтумносатэмное" состояние, например некоторые исследователи считают, что язык хеттов был настолько архаичен по своей природе, что не принадлежал ни к одной из вышеперечисленных вами групп.

А разве возможно что-то третье? Хетты говорили звук К или С в соответствующих случаях? (Как я понимаю, понятия "кентум" и "сатем" ничего более и не подразумевают)

Кстати Французов и испанцев наверное формально можно тоже считать отчасти Сатемцами, ведь они произносят (правда только перед звуками Е и И) латинскую букву С как S, а не как К.

 

[Neska]

Предполагается, что т.н. "кентумные" и "сатэмные" языковые ареалы вышли из одной среднестоговско-хволынской культуры, причем "кентумный" ареал распался на западную (будущие носители иллиро- кельто - италийских языков) и восточную (будующие тохары) довольно быстро (рубеж 4-3тыс. до н.э.). Прототахар часто связывают с батайской культурой Северного Казахстана и с памятниками Заман-Баба в районе Бухары, т.е. они медленно, но верно перемещались в Юго-Восточном направлении, в то время как остальные "кентумники" уходили на запад. "Сатэмный" же ареал расчленился несколько позже (первая половина 3тыс. до н.э.).

Можно тогда еще пару вопросов?
А где в таком случае место "сатэм" в момент распада кентум-сатэм? Если кентум мог двигаться в западном и восточном направлении, то, видимо, сатэм в это время находился к северу от кентума? И где в это время были хетты (коль уж они откололись до распада)?

Так хетты говорили звук К или С в соответствующих случаях.

Кстати Французов и испанцев наверное формально можно тоже считать Сатемцами, ведь они произносят (правда только перед звуками Е и И) латинскую букву С как S, а не как К.

Ну, звуки-звуками, а буквы-буквами... В связи с этим, меня всегда удивлял переход "к" в "с" в английском языке. "Сэлтик" звучит уж очень дико, не находите? Неужели англичане кельтов называют сэльтами???

 

[Кныш]

А разве возможно что-то третье? Хетты говорили звук К или С в соответствующих случаях? (Как я понимаю, понятия "кентум" и "сатем" ничего более и не подразумевают)

Это только один признак деления индоевропейских языков на соответствующие группы по которому они и были названы, помимо соотношения велярных согласных и сибилянтов там еще куча других признаков (не буду углубляться в подробности, т.к. в лингвистике мои познания очень поверхностно). Если мы будем относится к вопросу формально, то мы отнесем хетто-неситский язык к кентумным, но в нем есть очень архаичные черты, такие как лабиовелярная kw или сохранение ларингального звука h, утерянного во всех остальных индоевропейских языках. Вообще же считается, что сатемные языки отделились от кентумных, а не наоборот, т.е. кентумные априоре древнее как я уже писал выше.

 

[Neska]

Вообще же считается, что сатемные языки отделились от кентумных, а не наоборо, т.е. кентумные априоре древнее как я уже писал выше.

Ну вот. Что я и написал вначале - исходное состояние индоевропейских языков - кентумность. Что тогда мешает предположению, что выделение группы сатэм отрезало восточнотуркестанских кентумных прототохар от основной группы кентумных западных индоевропейцев?

 

[Alexy]

Может Вы и правы?

Это только один признак деления индоевропейских языков на соответствующие группы по которому они и были названы, помимо соотношения велярных согласных и сибилянтов там еще куча других признаков (не буду углубляться в подробности, т.к. в лингвистике мои познания очень поверхностно). Если мы будем относится к вопросу формально, то мы отнесем хетто-неситский язык к кентумным, но в нем есть очень архаичные черты, такие как...

Может я неправильно понимаю, что вкладывается в термины кентумные языки и сатемные?

Мне казалось, что само деление языков на эти две катигории формально, ибо в некоторых случаях очевидно отражает не родство, а заимствование или независимою конвергентную эволюцию.

Или кто-нибудь называет балто-славянские языки (в которых наблюдается сатем, но по большинству параметров имеется больше сходств с иллиро-кельто-италийскими и с германскими, чем с греко-армянскими и индо-иранскими) из-за этих сходств кентумными?
Другой пример албанский язык: там тоже наблюдается сатем, но, насколько я знаю, считается, что вобщем он родственен иллирийскому (где наблюдался кентум). Так не называют же из-за этого соврем. албанский кентумным?

 

[Кныш]

Мне казалось, что само деление языков на эти две катигории формально, ибо в некоторых случаях очевидно отражает не родство, а заимствование или независимою конвергентную эволюцию.

Совершенно верно, это деление отражает общность происхождения некоторых языков, но не степень их родства, т.к. в процессе развития они утрачивали черты связывающие их друг с другом и иногда становились ближе к языкам не имевшим с ними близкого родства изначально.

 

[Кныш]

Если кентум мог двигаться в западном и восточном направлении, то, видимо, сатэм в это время находился к северу от кентума?

Если исходить из т.н. южнорусской гиппотезы происхождения индоевропейцев, то "сатемцы" скорее находились южнее "кентумцев", ибо носителей сатемных языков часто идентифицируют с представителями азово-черноморской линии развития среднестоговско-хволынской культуры.

И где в это время были хетты (коль уж они откололись до распада)?

Предполагается, что далекие предки хеттов постепенно выдвинулись в направлении Анатолии в 4-ом тыс. до н.э. либо через Балканы, либо через Кавказ. Но в любом случае - это повидимому была первая масштабная миграция индоевропейцев.