Триполье

[Артемий]

А что, прибавочный продукт вместе с марксизьмом утратил смысл? Или там вместо марксизьма теперь субъективный идеализьм: "если я не знаю, то этого нет?"

Понимаете ли Артемий, то, что вы не знаете других теорий социо- и политогенеза, кроме марксистской, не означает, что их нет, не так ли? Вот лично я - неоэволюционист и прекрасно обхожусь без такого концепта как прибавочный продукт.

Прибавочный продукт вне марксистской политэкономии (и в широком смысле всех околомарксистских "историко-материалистических" моделей) никакого смысла не имеет. Особенно это касается формирования политических структур. Если политическая организация - это не надстройка над экономическим базисом, а один из структур (или подсистем) общеста, то расходы на ее поддержание становятся необходимым продуктом (там, правда, этот термин не используется). Вот и все.

Скажите прямо: по-вашему, такое понятие смысла не имеет?

По-моему не имеет.

Это все очень красиво звучит, но если в неких природных условиях некими хозяйственными способами удается произвести еды только-только, чтобы с голоду не умереть, то никакого государства все равно не выйдет. Продукта не хватит, как его не назови: хоть прибавочным, хоть необходимым.
А еще хочу заметить, что язвительный тон первым применили Вы. По-моему, напрасно. Я хоть и поддался на провокацию, но теперь жалею.

 

[Артемий]

Нет, просто процесс образования государства рассматривается с других позиций. С позиции плюрализьма мнений.

Это типа если большой ученый считает, что между Днепром и Нилом нет разницы, то строим на Днепре?

Это просто восхитительно! Человек потратил столько страниц на доказательство того, что эволюционизм и креационизм две равновозможные версии происхождения живого, а вот в сфере истории выше марксизма прыгнуть не получается Круто!

Честно говоря, не пойму, причем тут марксизм, которым меня активно попрекают? Это Маркс, что ли, этот термин выдумал? Не Маркс. Не волнуйтесь так.

 

[Кныш]

Ребята, давайте жить дружно!

 

[Артемий]

Ребята, давайте жить дружно!

Да мы дружно живем, просто вопросов много накопилось. А еще непонятно, зачем рисовать большие глаза, типа, посмотрите на идиота, если сам защищаешь точку зрения далеко не безспорную и Маркса со Смитом путаешь?

 

[Дмитрий Беляев]

Да мы дружно живем, просто вопросов много накопилось. А еще непонятно, зачем рисовать большие глаза, типа, посмотрите на идиота, если сам защищаешь точку зрения далеко не безспорную и Маркса со Смитом путаешь?

Артемий, не волнуйтесь так. Я понимаю, у меня могут быть нервы расшатаны трехнедельным младенцем, но Вы-то опытный отец! Мое удивление было связано с тем, что странно слышать от глубоко верующего человека такие уверенные марксистские высказывания.

 

[Артемий]

Да мы дружно живем, просто вопросов много накопилось. А еще непонятно, зачем рисовать большие глаза, типа, посмотрите на идиота, если сам защищаешь точку зрения далеко не безспорную и Маркса со Смитом путаешь?

Артемий, не волнуйтесь так. Я понимаю, у меня могут быть нервы расшатаны трехнедельным младенцем, но Вы-то опытный отец! Мое удивление было связано с тем, что странно слышать от глубоко верующего человека такие уверенные марксистские высказывания.

Да они не марксистские вовсе.
Посудите сами: вырастил человек картошечку, укропчик, огурчики; сам покушал, друзей угостил, а что-то осталось несъеденным. Вот это и есть прибавочный продукт. Что тут марксистского?

 

[Дмитрий Беляев]

Честно говоря, не пойму, причем тут марксизм, которым меня активно попрекают? Это Маркс, что ли, этот термин выдумал? Не Маркс. Не волнуйтесь так.

если сам защищаешь точку зрения далеко не безспорную и Маркса со Смитом путаешь?

Давайте по порядку. Вы сделали заявление, что для формирования государства необходим определенный уровень производства прибавочного продукта. Адам Смит об этом ничего не писал. Поэтому Ваше понимание ПП чисто марксистское.

"Прибавочный продукт - часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями в сфере материального производства сверх необходимого продукта... Появление П. п. послужило материальной основой дифференциации производителей, физического и умственного труда, эксплуатации человека человеком. Во всех эксплуататорских формациях П. п. безвозмездно присваивается господствующими классами и служит источником их обогащения и паразитического существования. Создание и извлечение П. п. в рабовладельческих и феодальных обществах основывались на внеэкономическом принуждении." (БСЭ).

"Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи" (Там же).

Теперь понятно о чем я веду речь?

 

[Йокбармак]

1)

Маркса со Смитом путаешь

Это для другой ветки, не для Триполья.

2)

Прибавочный продукт вне марксистской политэкономии (и в широком смысле всех околомарксистских "историко-материалистических" моделей) никакого смысла не имеет.

Ну, с точки зрения ООО можно и поспорить, но опять же, не в этой ветке.

3)

Если политическая организация - это не надстройка над экономическим базисом, а одна из структур (или подсистем) общества,

А вот это ближе к теме.
Могу привести историч. сравнение: много ли мы знаем о жизни (в т.ч. о политич. организациях) дохристианской Руси? Почему-то подробности политич. жизни некоторым образом совпадают с периодом крещения Руси.
И есть предположение, что поменять религию князьям Руси потребовалось именно для этого - чтобы поменять прежние ЗАКОНЫ, когда князья ВЫБИРАЛИСЬ Вечем (там, - вечевые колокола (куда делись?), сами созывы Вече (почему прекратились?), возникновение наследуемой княжеской власти и т.д.) И есть факты о том, как новая религия активно УНИЧТОЖАЛА старые книги, где описывались ПРЕЖНИЕ законы и прежний УКЛАД жизни (борьба за власть, однако).

И что же можно сказать о перепитеях политич. борьбы за предыдущие 4000 лет? (Кратенько...) При чем здесь "прибавочный продукт" (был он или нет)? Вопрос власти более важен (и древен, в смысле - более стар).

Думаю, в условиях отсутствия подробностей о тех еще годах, более полезно это дело попытаться раскрутить через изучение миропонимания тех обществ (которые, видимо, рулились кастой жрецов и каких-то выборных царей с ограничением прав). И на основе тех "черепков", которые еще как-то сохранились.

 

[rspzd]

Притом что:
1) на юге, в субтропиках, урожайность 1:300 сам, т.е. одно посаженное в землю зерно даёт 300 зёрен урожая. А в евразийских степях урожай 1:30-40 сам; на юге можно снять несколько урожаев овощных (2-4 раза в год). Вот и считайте какое количество населения может прокормиться на севере и на юге и какова будет плотность этого населения.
2) но, чтобы получать на юге устойчивые урожаи, в условиях жаркого и сухого лета, надо поля поливать, т.е. создавать мощную ирригационную систему; а вот на севере совсем не обязательно - там климат более влажный, хватает дождей; создание и поддержание ирригационых систем невозможно без центральной власти, ведущей к созданию государства.
3) если уж говорить о географии, то трипольцы жили вокруг дельты Дуная, а не по Днепру (днепр - это восточная окраина трипольского мира), но не это главное - Нил и Дунай совсем разные реки по своему режиму, Нил периодически разливаясь удобрял почву отложениями ила, а Дунай если чем-то и "удобрял", то только глиной и песком

Итак: большое количество населения и централизация приводят к созданию государственных структур.

Льва Мечникова начитались?

 

[Артемий]

Честно говоря, не пойму, причем тут марксизм, которым меня активно попрекают? Это Маркс, что ли, этот термин выдумал? Не Маркс. Не волнуйтесь так.

если сам защищаешь точку зрения далеко не безспорную и Маркса со Смитом путаешь?

Давайте по порядку. Вы сделали заявление, что для формирования государства необходим определенный уровень производства прибавочного продукта. Адам Смит об этом ничего не писал. Поэтому Ваше понимание ПП чисто марксистское.

Смит употреблял понятие прибавочного продукта (я говорю "употреблял", потому что не знаю, он ли его ввел в употребеление). Смит связывал возникновение государства с возможностью взимать налоги. Между такой возможностью и наличием прибавочного продукта усматривается прямая связь.
То, что Маркс или кто там еще использовали мысли Смита, нет ничего компрометирующего ни Смита, ни Маркса. Да и вообще, знаковому мышлению (типа раз Маркс, то плохо) я предпочитаю обсуждение по существу. А практика высмеивания оппонента вообще приводит меня в ярость (как Вы, должно быть, уже заметили).

 

[rspzd]

Возможно, мое высказывание покажется страшной крамолой, однако для возникновения государства совсем не обязательно нужен прибавочный продукт. Суть государства - специализация отдельных членов его общества. Если же для появления государства, т.е. условно говоря, чиновников, необходим прибавочный продукт, то это изначальная посылка к тому, что такой переход требует каких-то затрат, а значит, является ошибкой.
Поясню на пальцах. Пусть есть община из десяти человек, каждый из которых в день производит, положим 1 у.е. продукта. Итого - 10 у.е. Давайте выберем из этих десяти одного, который будет ими руководить. Тогда каждый член общины должен производить 1,(1) у.е. продукта в день. Именно это и есть результат эффективного управления общиной, положим, чтобы всех на охоту в одно место не отправлять...

 

[Дмитрий Беляев]

Давайте дальше.

Это все очень красиво звучит, но если в неких природных условиях некими хозяйственными способами удается произвести еды только-только, чтобы с голоду не умереть, то никакого государства все равно не выйдет. Продукта не хватит, как его не назови: хоть прибавочным, хоть необходимым.

То, что сложные формы социально-политической организации коррелируют с относительно высоким уровнем производства, это ясно. Однако мест где " удается произвести еды только-только, чтобы с голоду не умереть" и где живут люди на земном шаре очень немного (пустнынные области Австралии, Большой бассейн в Северной Америке, пустыня Калахари, Огненная земля и Арктика). В остальных районах биомасса достаточно высока, чтобы без проблем прокормить и большее население. Более того, охотники и собиратели стандартно не интенсифицируют свое производство (хотя могли бы увеличить его в разы). В этом состоит так называемый "феномен Салинза" или "домашнего недопроизводства" - "организованного изъятия существенной социальной энергии из экономического процесса" (Салинз М. Экономика каменного века).

 

[Артемий]

Поясню на пальцах. Пусть есть община из десяти человек, каждый из которых в день производит, положим 1 у.е. продукта. Итого - 10 у.е. Давайте выберем из этих десяти одного, который будет ими руководить. Тогда каждый член общины должен производить 1,(1) у.е. продукта в день. Именно это и есть результат эффективного управления общиной, положим, чтобы всех на охоту в одно место не отправлять...

По-моему, это очень упрощенно. Государства не создаются из десяти человек и одним управленцем обойтись невозможно. В пределах деревни это, возможно, сработает.

 

[Артемий]

Давайте дальше.

Это все очень красиво звучит, но если в неких природных условиях некими хозяйственными способами удается произвести еды только-только, чтобы с голоду не умереть, то никакого государства все равно не выйдет. Продукта не хватит, как его не назови: хоть прибавочным, хоть необходимым.

Однако мест где " удается произвести еды только-только, чтобы с голоду не умереть" и где живут люди на земном шаре очень немного (пустнынные области Австралии, Большой бассейн в Северной Америке, пустыня Калахари, Огненная земля и Арктика). В остальных районах биомасса достаточно высока, чтобы без проблем прокормить и большее население.

Даже если из орудий труда палка-копалка и борона-суковатка? Умозрительно как-то это все. Нужен количественный критерий, а где его взять?

 

[rspzd]

Поясню на пальцах. Пусть есть община из десяти человек, каждый из которых в день производит, положим 1 у.е. продукта. Итого - 10 у.е. Давайте выберем из этих десяти одного, который будет ими руководить. Тогда каждый член общины должен производить 1,(1) у.е. продукта в день. Именно это и есть результат эффективного управления общиной, положим, чтобы всех на охоту в одно место не отправлять...

По-моему, это очень упрощенно. Государства не создаются из десяти человек и одним управленцем обойтись невозможно. В пределах деревни это, возможно, сработает.

Выражусь конкретнее: создание государства является целесообразным, если эффект от этого не меньше, чем затраты, т.е. суммарный продукт общества не убывает. А утверждение, что для создания государства нужен прибавочный продукт - изначальная посылка для анархизма и социализма.

 

[Янус]

Синергия, сложение энергий, или усилий, позволяет оптимизировать любой процесс, от простых, охоты, земледелия, до сложных, например, ведения войны. Высвобождение управляющего персонала компенсируется более грамотным распределением обязанностей, в результате чего ячейка не теряет своей производительности и получает чиновничий аппарат. С этой точки зрения предложение rspzd очень даже логично.

 

[Кныш]

Гм... Возвращаясь от курса политэкономики к Триполью. Я полагаю, что для создания государства трипольцам не хватило всего каких-то нескольких сотен лет и не дало им этого времени разрушительное давление скотоводов с востока, разрушительное возможно даже не столько в военном отношении (хотя оно безусловно тоже имело место) сколько в культурно-идеологическом.

 

[Дмитрий Беляев]

Даже если из орудий труда палка-копалка и борона-суковатка? Умозрительно как-то это все. Нужен количественный критерий, а где его взять?

В доиспанской Мезоамерике даже бороны-суковатки не было. Главное с/х орудие было палка-копалка. Что не помешало им создать многочисленные государства, вы уж мне поверьте

 

[Дмитрий Беляев]

Давайте, действительно, вернемся к Триполью

1) на юге, в субтропиках, урожайность 1:300 сам, т.е. одно посаженное в землю зерно даёт 300 зёрен урожая. А в евразийских степях урожай 1:30-40 сам; на юге можно снять несколько урожаев овощных (2-4 раза в год). Вот и считайте какое количество населения может прокормиться на севере и на юге и какова будет плотность этого населения.

Майданецкое городище - только одно из трипольских.
"В первых палеодемографических реконструкциях предлагалось различное количество возможного числа обитателей Майданецкого: 10000 - 15000 чел. (Шмаглий, Дудкин, Зиньковский, 1975, с. 69) или даже 20000 - 24000 чел. (Шмаглий, 1980, с. 202) . С появлением новых данных о застройке, типах жилищ эти реконструкции были пересмотрены в сторону уменьшения. Вероятное число обитателей Майданецкого при различных методиках подсчетов определялось от 6000 - 9000 (Шмаглiй, Вiдейко, 1987) до 8200 чел (Круц, 1989, с. 126)".
РД-1 Ур (29-28 вв. до н.э.) по оценкам Дьяконова на площади 90 кв. км имел население в районе 6000 человек. Хотя эта оценка консервативна (процентов на 30), она вполне соответствует населению Майданецкого городища. Население известного совим архивом Шуруппака в 27-26 вв. до н.э. оценивается в 15-20 тыс. человек (это уже РД-2). В целом, трипольские гнезда поселений по демографическим параметрам вполне соответствуют месопотамским периода Убейд IV и Ранний и Поздний Урук (а то и РД-1).

2) но, чтобы получать на юге устойчивые урожаи, в условиях жаркого и сухого лета, надо поля поливать, т.е. создавать мощную ирригационную систему; а вот на севере совсем не обязательно - там климат более влажный, хватает дождей; создание и поддержание ирригационых систем невозможно без центральной власти, ведущей к созданию государства.

Сколько не критиковала Виттфогеля соетская историческая наука, он все равно неуничтожим
Уже давно доказано, что в ранних обществах государство не играет ведущей роли в организации ирригации. Каналы Нижней Месопотамии были созданы до появления государства. Более того, есть масса государств, возникших без ирригации

3) если уж говорить о географии, то трипольцы жили вокруг дельты Дуная, а не по Днепру (днепр - это восточная окраина трипольского мира), но не это главное - Нил и Дунай совсем разные реки по своему режиму, Нил периодически разливаясь удобрял почву отложениями ила, а Дунай если чем-то и "удобрял", то только глиной и песком

Вообще-то наиболее крупные трипольские поселения расположены в верхнем и среднем течении Днестра, Южного Буга и до Днепра. Дельта Дуная вообще ни при чем.

Итак: большое количество населения и централизация приводят к созданию государственных структур.

Тогда почему же государство не возникло в Триполье?

 

[Дмитрий Беляев]

Возможно, мое высказывание покажется страшной крамолой, однако для возникновения государства совсем не обязательно нужен прибавочный продукт. Суть государства - специализация отдельных членов его общества. Если же для появления государства, т.е. условно говоря, чиновников, необходим прибавочный продукт, то это изначальная посылка к тому, что такой переход требует каких-то затрат, а значит, является ошибкой.
Поясню на пальцах. Пусть есть община из десяти человек, каждый из которых в день производит, положим 1 у.е. продукта. Итого - 10 у.е. Давайте выберем из этих десяти одного, который будет ими руководить. Тогда каждый член общины должен производить 1,(1) у.е. продукта в день. Именно это и есть результат эффективного управления общиной, положим, чтобы всех на охоту в одно место не отправлять...

Зрите в корень! Нет под рукой Джонсона, который как раз приводил такой пример, поэтому перескажу по памяти (может наши психологи поточнее укажут...) Американские социологи изучали различные группы людей, перед которыми ставились проблемы различного уровня сложности. Когда размер группы значительно увеличивался, более эффективным становилось не решать проблему всем, а разделить функции и ввести координатора. Примерно так, я полагаю, было и с возникновением институтов управления, только этапов было больше плюс добавилось саморазвитие этих институтов.