ТУРЦИЯ

[andy4675]

Пример, и правда, во многом уникальный. После Отвилей, когда Сицилия отошла к СРИ, от сицилийских и южноиталийских мусульман довольно быстро избавились. Насколько я знаю, этому немало папы римские поспособствовали, они давили на императора. Ну и сами мусульмане восстание против Фридриха II подняли.

Так там война шла. Восстание. При том, что арабы Сицилии жили далеко не в тех условиях, что зимми в Османской империи.

 

[andy4675]

Об этом уже шла речь выше. При том, что ислам рассматривает себя как истинную религию, он выделяет евреев и христиан как "народы Писания", т.е. такие, которые также находятся на пути "истинной веры". А вот христианство в равной мере отвергает все нехристианские культы. И в этом заключается большая разница.

Этого не было в Коране. Мухаммед предписывал с неверными не чикаться. Но когда первые мусульмане увидели, покоряя Сирию, Египет и Иран, что если они будут вырезать врага, то им и самим прийдётся тяжко в войне, а заключая договора с богатыми и работящими противниками они выигрывают слишком многое, арабы выбрали подписание договоров. Но это не от Мухаммеда, а от первых халифов. В какой-то момент арабы и зороастрийцев от балды признали "народом Писания" - чтобы не быть вынужденными вырезать их поголовно, коли признают язычниками.

Матчасть...

 

[andy4675]

Ислам относится к христианству примерно так же, как христианство к иудаизму -- как к религии-предшественнику. Для христиан же мусульмане в первые века существования ислама были еретиками, а вовсе не язычниками -- а это гораздо хуже. Существование ересей в христианских странах никогда не дозволялось. Это, безусловно, религиозная установка, так что в этом аспекте уважаемый Val прав.
Понимание того, что ислам -- не одна из многочисленных ближневосточных ересей, а совершенно новое явление, пришло много позже и, по-видимому, в разных местах не одновременно. Скажем, в России мусульман как еретиков изначально не рассматривали, а считали иноверцами, поэтому и коллизий на религиозной почве было не в пример меньше, чем в Средиземноморье.

Никакими еретиками мусульмане для христиан не были. Христиане очень быстро поняли, что перед ними совершенно иная, чужая вера. По-крайней мере в Византии подобных заморочек не было. Ереси были все известны. Богословие было развито. Не отличить христианство от ислама, как совершенно разных религий, великие византийские богословы не могли - это было бы понятно даже если бы не было известно о том, что они их действительно различали.

 

[Артемий]

Никакими еретиками мусульмане для христиан не были. Христиане очень быстро поняли, что перед ними совершенно иная, чужая вера. По-крайней мере в Византии подобных заморочек не было. Ереси были все известны. Богословие было развито. Не отличить христианство от ислама, как совершенно разных религий, великие византийские богословы не могли - это было бы понятно даже если бы не было известно о том, что они их действительно различали.

Вы излишне самоуверенны. Иоанн Дамаскин, знакомый с исламом не понаслышке, считал его извращением христианства. Это мнение разделялось христианскими богословами как минимум до Х века.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я уже несколько раз говорил Val-y, что нельзя обобщать, валить в кучу всех христиан, как и всех мусульман. Всё зависит и от времени, и от исторического момента, и от конкретного этноса и т.д.
Конечно, я не согласен, что мусульмане были более терпимы к христианам, чем христиане к мусульманам. Как я уже сказал, все были "хороши".
Но, кстати, Энди, испанцы - это не единственный пример геноцида мусульман. Я уже приводил еще примеры. Например, французы в Алжире.

 

[andy4675]

Вы излишне самоуверенны. Иоанн Дамаскин, знакомый с исламом не понаслышке, считал его извращением христианства. Это мнение разделялось христианскими богословами как минимум до Х века.

Ересь на греческом того времени это не совсем то, что на современном русском. Ересь - религиозное течение (любое), заблуждение:

Распространенное заблуждение, будто бы преподобный Иоанн считал ислам «христианской ересью»[21], лишено всякого основания. «Ересью» (αϊρεσις) ислам называли практически все византийские полемисты – от преподобного Феофана Исповедника и Георгия Амартола до Евфимия Зигабена и святителя Симеона Фессалоникийского. Одновременно с этим они называли ислам и словами «религия» (θρησκεία), «вера» (πίστις), «почитание» (σέβας), не проводя между ними строгого разграничения.

Преподобный Иоанн, как и прочие святые отцы, называл ислам ересью в средневековом смысле этого слова – как религиозное заблуждение, подразумевая под этим любое отличное от Православия вероисповедание. Как верно замечает Сахас, в том же сочинении преподобный описывает как «ереси» иудаизм и разновидности язычества[22]. Разумеется, ни преподобный Иоанн Дамаскин, ни другие отцы вовсе не обязаны были придавать этому слову то узкое значение, которое появилось у него XVII–XVIII веках.

http://www.pravoslavie.ru/4090.html

 

[Артемий]

Важно не то, что думал сам Иоанн, а то, какие выводы из его сочинения сделали другие.

 

[andy4675]

Я уже несколько раз говорил Val-y, что нельзя обобщать, валить в кучу всех христиан, как и всех мусульман. Всё зависит и от времени, и от исторического момента, и от конкретного этноса и т.д.
Конечно, я не согласен, что мусульмане были более терпимы к христианам, чем христиане к мусульманам. Как я уже сказал, все были "хороши".
Но, кстати, Энди, испанцы - это не единственный пример геноцида мусульман. Я уже приводил еще примеры. Например, французы в Алжире.

А я уже отвечал, что Алжир и вырезание его 50-тысячного населения, даже если оно было поголовным - мелочи. Османы вырезали бравшиеся ими города (иногда достаточно немаленькие) не раз и не два. Фамагуста, взятая в 1570 году на Кипре османами, и получив гарантии неприкосновенности, когда турки вошли в город подверглась резне и грабежу. Капитулировавший на некоторых условиях гарнизон венецианцев был вырезан. Резню в аналогичном окрасе устроили османы и в Негрепонте (Халкида) в 1470 году, жестоко казнив венецианский гарнизон, перебив треть горожан и многих продав в рабство. Резню османы устраивали и в других местах. Например в Отранто в 1480 году, резня в Пелопоннесе после Орловщины (первая половина 1770-х).

Мустафа-паша вначале очень ласково встретил защитников Фамагусты и стал восхищаться их мужеством.
Потом тон его речи начал меняться, и Мустафа-паша перешёл к обвинениям христиан в различных преступлениях. Перейдя на крик, он велел страже схватить всех христиан, а Брагадину кинжалом отрезал ухо, как преступнику; потом стражник отрезал Брагадину другое ухо и нос, но пока тот ещё оставался в живых.
Затем Мустафа-паша приказал отрубить головы всем пришедшим христианам, и первым из них погиб Бальони. Тех венецианцев, которые уже находились на кораблях, в это же время связали, чтобы позднее продать их в рабство.
Ярость Мустафа-паши объясняется тем, что турки при осаде Фамагусты за всё время сражений потеряли от 55 до 80 тысяч отборных солдат, а город обороняли всего 8000 венецианцев. Более того, после отражения последнего штурма в Фамагусте на ногах держалась всего горстка людей. И это против многотысячной турецкой армии!
Брагадина ожидала более печальная участь. Двенадцать дней он промучился в тюрьме безо всякой медицинской помощи; его раны гноились, но он не умер. Тогда 17 августа его, избивая, протащили по улицам и укреплениям Фамагусты, а потом привязали к каменному столбу. У Брагадина ещё хватило сил, чтобы обвинить Мустафа-пашу в нечестности, несоблюдении договоров и неоправданных зверствах. Это были его последние слова, так как с Брагадина живьём начали сдирать кожу. Говорят, что он скончался, когда турки дошли до его живота.
Кожу и голову Брагадина Мустафа-паша преподнёс в Стамбуле султану Селиму как самый ценный трофей всей кампании.
Остатки кожи Брагадина нашли в одной из венецианских церквей в 1961 году, а немного позднее на Кипре было обнаружено и место захоронения его трупа.

Это вполне реальные события, описанные очевидцем... Маркантонио Брагадин - коммендант крепости. А защитника Негрепонта, венецианского комменданта Паоло Эрицо - распилили. Я имею в виду: ну и что там такого чрезмерного было в Алжире?

Или вы о французском колониализме 20 века?

 

[andy4675]

Важно не то, что думал сам Иоанн, а то, какие выводы из его сочинения сделали другие.

А вы знаете, о чём думал сам Иоанн Дамаскин? Он и язычество считал христианской ересью?

 

[Артемий]

А вы знаете, о чём думал сам Иоанн Дамаскин?

О чем он думал, становится понятно из тщательного разбора его сочинения. То, что такой разбор оказался необходим, говорит о том, что его массово понимали неправильно.
Хотя, только лишь того, что (как следует из процитированного Вами текста) Иоанн называл ислам предтечей антихриста, достаточно для обоснования любых гонений. Предтечей антихриста не может быть вероучение, абсолютно отличное от христианства, а только его искажение.

Он и язычество считал христианской ересью?

Это слово и сейчас используется как в прямом, так и в переносном смысле.

 

[Гиви Чрелашвили]

Есть, кстати, один мусульманин, глава правительства, которого, как я считаю, не уважать невозможно. Трудная страна ему досталась, и, видит Бог, он старается, как может. Дай Бог ему выжить. Но шансов, как мне кажется, мало. Или его сместят, или грохнут. Копают под него люто. Делают всё, чтобы экономика его страны полностью развалилась.
Я говорю об Абдель Фаттахе ас-Сиси, президенте Египта.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2285761

 

[Гиви Чрелашвили]

"А я уже отвечал, что Алжир и вырезание его 50-тысячного населения, даже если оно было поголовным - мелочи. "

Ну знаете, Энди, это уже откровенный цинизм. За несколько месяцев убили около 50 тысяч. Трупы некуда было складывать.
Да, я о событиях XX века.
То есть, интересно получается.
Вот если бы мусульмане на фоне этого никого не вырезали, это были бы не мелочи. А поскольку мусульмане вырезывали миллионами, то, в сравнении с этим, 50 тысяч - это, конечно, мелочи. А почему надо сравнивать?
Сам факт по себе - за несколько месяцев убили, причем зверски, около 50 тысяч человек.
Есть свидетельство очевидца тех событий, причем это ни русский, ни мусульманин, а американец. Вот почему-то я уверен, что он не врал, когда описывал всё это.
Между прочим, правительство Франции, хоть и долго артачилось, но в конце концов признало факт геноцида в Алжире, правда, только в 1999 году.

 

[andy4675]

Я и не сказал, Гиви, что вас источник врёт. Я просто цифры сопоставил, и сказал, что 50 тысяч погибших в Алжире людей это нельзя назвать геноцидом - цифра слишком маленькая. Тем более для Алжира. И тем более для 20 века, когда население планеты резко выросло.

Кстати, во французской армии служили и африканцы. Во время Первой Мировой существовала масса сенегальцев на Балканском фронте.

 

[andy4675]

...

 

[Val]

Конечно, я не согласен, что мусульмане были более терпимы к христианам, чем христиане к мусульманам.

Почему вы не согласны, да еще и "конечно"? Для вас невыносима эта мысль?

 

[andy4675]

О чем он думал, становится понятно из тщательного разбора его сочинения. То, что такой разбор оказался необходим, говорит о том, что его массово понимали неправильно.
Хотя, только лишь того, что (как следует из процитированного Вами текста) Иоанн называл ислам предтечей антихриста, достаточно для обоснования любых гонений. Предтечей антихриста не может быть вероучение, абсолютно отличное от христианства, а только его искажение.

Это слово и сейчас используется как в прямом, так и в переносном смысле.

Ислам и есть, в некотором смысле, искажение Иудаизма и Христианства. Богословы отлично понимали Иоанна Дамаскина.

Максим Исповедник ещё в середине 7 века (за век до Иоанна Дамаскина) писал в письме иллюстрию Петру об арабах-мусульманах явившихся из пустыни в земли Византии как о "народе иудейском, и вечно любящем проливать человеческую кровь" (стр. 44 по ссылке):

λαὸν Ἰουδαϊκόν, καὶ ἀνέκαθεν
ἀνθρώπων αἵμασι χαίροντα

http://ikee.lib.auth.gr/record/271315/file...-2015-15058.pdf

Герман Константинопольский в письме около 725 года писал:

Затем, в недавние времена, при правлении благородного Ираклия, они поменяли ошибку идолопоклонства на закон Мухаммеда, ложно называемого пророком, который находился под влиянием злого, темного монаха, последователя арианского заблуждения.

Феодор Студит в "Опровержении в стихах против ересей" в начале 9 века писал:

дети Агари, служанки Сарры, увлеклись неким возникшим средь них пагубным и варварским культом

Вначале, преданные заблуждению идолопоклонства, поклонялись они утренней звезде вместе с Афродитой, называемой Хабар

Затем, в недавние времена, при правлении благородного Ираклия, они поменяли ошибку идолопоклонства на закон Мухаммеда, ложно называемого пророком, который находился под влиянием злого, темного монаха, последователя арианского заблуждения

Этот дракон начал свое заблуждение с того, что собрал несколько эпизодов из Ветхого Завета, поскольку он был явлен Богом, и дал [из этого] закон народу измаильскому

Все эти вещи были оформлены в письменном виде

Один и Бог и Господь всех вещей, Который не был рожден и не родил Сына

Он [Мухаммед] пишет, что Христос был рожден без семени Марией, сестрой Моисея. Мухаммед называет Его Духом и Словом Бога, тварным и рабом Божиим, Который лишь по видимости казался на кресте, но на самом деле не был распят и не умер. Говорит, что Бог взял Его к себе и спросил: О Иисус, называл ли Ты Себя Моим Сыном и Богом? И тот якобы ответил: Будь милостив ко Мне, Всемогущий! Те, кто произносят такие слова, говорят ложь на Меня и пребывают в великом заблуждении. Но поистине Я — Твой раб. И Бог сказал Ему на это: Я Сам знаю, что Ты не говорил многого из этого

http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov...udit-ob-islame/

Феодор из Карр, около 800 года, Опровержение сарацин (в пересказе Иоанна Диакона):

Говорю же я о блаженнейшем и любомудрейшем епископе Харрана, что во Внутренней Сирии, Феодоре, который нечестие религии агарян достойным образом обличил в воистину боговдохновенных писаниях [своих] и показал её достойной всяческого осмеяния. Ведь я часто присутствовал, когда он производил свои опровержения их так называемых мудрецов. Вот почему некоторое небольшое количество того, что я помню из бывшего в то время, я подумал, необходимо изложить [здесь], в надежде, что не малую пальзу это может иметь для читающих.

http://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Karskij/d...i_s_musulmanami

Симеон Солунский, в 14 веке, писал о мусульманах как о вере породившейся из Несторианства:

http://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/magometan

Если кто из этих авторов и видел в Исламе ересь, так это не ранние приведённые авторы, а поздний. Он пишет, что Ислам порождён ересью Нестория.

 

[Val]

Только в самом общем смысле. Никаких конкретных правовых норм христианское Священное Писание не содержит. Совсем никаких.

Правильно. Потому что христианство учит только тому - во что верить, а то время как ислам и иудаизм - как жить, т.е. содержат подробные инструкции для каждодневной жизни.

 

[Val]

Ислам относится к христианству примерно так же, как христианство к иудаизму -- как к религии-предшественнику.

Правильно. И на практике (а не только лишь в умозрительной теории) это выразилось в том, что христиане веками спокойно жили под властью мусульман, а вот обратного явления не наблюдалось. Об этом я и говорю.

 

[Артемий]

Правильно. И на практике (а не только лишь в умозрительной теории) это выразилось в том, что христиане веками спокойно жили под властью мусульман, а вот обратного явления не наблюдалось. Об этом я и говорю.

А я по большому счету и не спорю. А по малому счету -- отношение христиан к мусульманам в разных местах и в разное время было разным. И определялось оно как религиозными соображениями, так и политическими.
Т. е. религиозное предубеждение существовало не всегда и не везде -- вот что я хочу сказать. Но идеологическая почва для этого предубеждения была.

 

[Val]

А по малому счету -- отношение христиан к мусульманам в разных местах и в разное время было разным. И определялось оно как религиозными соображениями, так и политическими.

Разумеется. И об этом я тоже говорю в этой теме, причём неоднократно.

Т. е. религиозное предубеждение существовало не всегда и не везде -- вот что я хочу сказать. Но идеологическая почва для этого предубеждения была.

Даже не предубеждение - здесь этот термин не совсем верен. Потому что ,как неоднократно подчёркивалось выше, в Эпоху Веры адепты всех религий были убеждены в истинности лишь собственной. Но у мусульман была ещё одна "опция": положение о том, что евреи и христиане, при всех их заблуждениях, всё же находятся "идейно ближе" к исламу, чем откровенные язычники. А вот в христианстве подобной градации не было. Она была в отношении евреев - и поэтому те уцелели. Но отсутствовала в отношении мусульман - и поэтому их сосуществование с христианской властью, как правило, не допускалось.