Турки

[andy4675]

кавказская раса же =) ну какие блондины =))) Хотя местами попадаются конечно в основном в Скандинавии и Балтике .

"Д. составляла вообще один из признаков арийского племени, явившегося создателем европейской культуры, и которое отличалось, вместе с тем, лептопрозопией, узконосостью (лепторинией) и нередко также - белокуростью".

http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Долихоцефалия

Это из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Понятно, что это писалось ещё до Гитлера и вопросы расовой арийской чистоты ещё волновали многих европейских учёных. Тем не менее налицо указание на наличие у арийской расы склонности к белокурости (блондины).

Даже у Балкано-кавказской группы встречаются светлые особи. Среди балкарцев и осетин к примеру они есть. У казахов нету ни одного примера блондина.

В любом случае некорректно говорить о том что у казахов 30 процентов европеоидных черт. Одно дело это нордическая группа, другое - арменоидная или кавказоидная. Между различными группами европеоидов огромная разница в антропологических параметрах. Арменоиды - брахицефалы. Кавказоиды обладают эуреопросопией и выступающими скулами. Если Исмагулов писал о такого рода параметрах, роднящих казахов с разными группами внутри европеоидной расы, то я не спорю. Однако насколько можно считать указанные антропологические признаки общими для ВСЕХ европеоидов? А если нет - правомерно ли говорить о том, что у казахов 30 процентов европеоидных черт. Европеоидных - то есть каких? Арменоидных? Так это процентно капля в море среди европеоидов.

 

[andy4675]

Андроновец Казахстана, внешний облик (антропологический тип):

http://s250.photobucket.com/user/aiwn07/me...raz_91.jpg.html

Достаточно очевидны европеоидные черты - большие европейские глаза, мягкие черты лица, не выдающиеся скулы, высокий тонкий нос с небольшой горбинкой на уровне переносицы.

Здесь:

http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm

Очевидны широкие скулы, но высокое лицо (высокое лицо характерно и для сегодняшних казахов), тип - мезокефальный (в противовес гипербрахиокефальным современным казахам).

В английской Вики написано, что носители Андроновской культуры были преобладающе светловолосыми с светлоокими. Я не знаю как они это установили - особенно про цвет глаз. Скорее всего это отражается шаблон, связанный с гипотезой связывающей Синташту и Страну городов с вторжением арийцев в Индию и Иран. Арии, как нас учили ещё со времён Гитлера, все подряд были светлоокие блондины. Значит и их предки из Андроново должны были быть такими. Такова видимо логика авторов статьи в английской Википедии.

 

[Hsimriks]

11 процентов у казахов это гаплогруппа G, присущая племени аргынов (в т. ч. мажарам) - она близка к некоторым народам Кавказа (например к балкарцам).

На самом деле тут близость очень относительная. На западе Кавказа много G2, а у аргынов - G1, очень далёкие субклады... Вот тут немного про G1: http://генофонд.рф/?page_id=2536
Там тоже разные ветви - у амшенских армян, у казахских аргынов, у башкирских канглы...
Пытаются связать распространение G1 с распространением ираноязычных народов в прошлом.
Тут главное понимать, что вряд ли все G1 были иранцами, и уж конечно, далеко не все иранцы были G1. Просто как один из возможных маркеров иранских миграций.

Гаплогруппа O (финно-угры)

Не, это типичная Восточная Азия...

Вообще насчёт C, O, N1c и некоторых других - скорей всего там есть условно тюркские субклады, не связанные с монголами и т. д. На форуме молгена пишут про гаплогруппу D у казахов: "Есть уже три казаха из одной и той же ветви и ни одного монгола или тибетца. Возможно, это чисто казахская генеалогия.".

J - ну, там скорее те же потомки иранцев, которые потомки неолитических земледельцев, в основе. Вряд ли все они из Аравии с арабами набежали.

Вообще макрогаплогруппы, с возрастами эдак в палеолите, лучше не использовать в таких тонких материях. Нужны ветви, сравнимые с возрастом этноса, и их связи с другими подобными ветвями. Но в этом мало кто разбирается.

 

[asan-kaygy]

кавказская раса же =) ну какие блондины =))) Хотя местами попадаются конечно в основном в Скандинавии и Балтике .

Андроновец Казахстана, внешний облик (антропологический тип):
http://s250.photobucket.com/user/aiwn07/me...raz_91.jpg.html
Достаточно очевидны европеоидные черты - большие европейские глаза, мягкие черты лица, не выдающиеся скулы, высокий тонкий нос с небольшой горбинкой на уровне переносицы.
Здесь:
http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm
Очевидны широкие скулы, но высокое лицо (высокое лицо характерно и для сегодняшних казахов), тип - мезокефальный (в противовес гипербрахиокефальным современным казахам).
В английской Вики написано, что носители Андроновской культуры были преобладающе светловолосыми с светлоокими. Я не знаю как они это установили - особенно про цвет глаз. Скорее всего это отражается шаблон, связанный с гипотезой связывающей Синташту и Страну городов с вторжением арийцев в Индию и Иран. Арии, как нас учили ещё со времён Гитлера, все подряд были светлоокие блондины. Значит и их предки из Андроново должны были быть такими. Такова видимо логика авторов статьи в английской Википедии.

1. 100 % согласен что блондины и европеоиды это не одно и тоже.
2. Сейчас по генам можно вычислить изначальный цвет глаз у похороненных. Кажется у андроновцев было 50 на 50 емнип.

 

[asan-kaygy]

Вы что то путаете. Я разве сказал что все блондины это европеоиды, а все европеоиды - блондины? Подобного я не писал. Я, к примеру, не блондин. О том что цвет волос европеоидов колеблется от очень светлого до очень тёмного (как у меня) не я придумал. У тюркской (тураноидной) расы этого не прослеживается. В статье про долихоцефалов, из Викизнания, вообще написано, что изначальными, исконными чертами присущими чистым европеоидам, были главным образом долихоцефалия и светлый волос.

Это не мной написано, а в статье из Викизнания. Тут:

http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Долихоцефалия

Это цитирование в Викизнании - из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

А что касается не на глаз или на глаз, и о конкретных измерениях, то я не видел пока какие конкретные измерения из публикаций Исмагулова должны восприниматься как указатели европеоидности. Гипербрахицефалия, к примеру (указываемая Исмагуловым, согласно Википедии) - признак монголоидности. А европеоиды, в классическом понимании, это долихоцефалы. Скулатость - признак монголоидности. Но при этом у кавказской подгруппы европеоидов (осетины, дагестанские европеоиды и пр.) она тоже прослеживается отчётливо. Но говорить что это исконная и общая черта европеоидов неверно. Например вполне может статься что те же осетины подверглись метисации с монголоидами, унаследовав скулатость.

О таджиках... Понятно, что Саманиды и таджики того времени были близки внешне к персам. Фирдоуси, вероятно, тоже мог вполне иметь преобладающие европеоидные (в классическом понимании) черты. Ещё в 19 веке Брокгауз и Ефрон писали о присущем таджикам светлом цвете волос - ныне преобладают тёмные тона, а светлость это скорее исключение. Среди современных таджиков широко распространены достаточно отчётливые тюркские черты внешности.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ярматов,_Камиль_Ярматович

Афганская таджичка, мисс Англии 2005 года Хаммаса Кохистани:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кохистани,_Хаммаса

Понятно, что антропологический набор конкретно в случае таджиков гораздо шире, и колеблется от чисто персидских мягких округлых черт до чётких тураноидных черт. Например вот очевидные европеоидные глаза и типичные персидские мягкие черты:

http://1.bp.blogspot.com/-ATtenUAN9jA/T-DL...1600/251862.jpg

И вообще мне не очень понятно, какую позицию вы занимаете относительно исследований Исмагулова. Не читал, но одобряю, что ли? Я же сказал: европеоидная раса это очень широкий набор противоположных качеств (армяне например брахицефалы). Что именно понимает Исмагулов под 30 процентами казахской европеоидности? Как я вижу, сами вы его либо не читали, либо не стали вникать в суть того что он пишет. А мне хотелось бы узнать что он пишет конкретно. Только так я пойму откуда он взял свои выводы. Если вы считаете, что мне не по силам понять то, что пишет специалист антрополог, то вы глубоко заблуждаетесь. Впрочем, я доказывать ничего никому не хочу. Мне интересно не то что пишет Википедия или вы, применяя понятия верю-не верю. Меня интересует, какими научными методами, и какими измерениями Исмагулов показал наличие у казахов 30 процентов европеоидных черт. Какие черты являются для него европеоидными? Брахицефалия армян и греков? Так это не типичный пример.

1. ваши посты позволяют заключить что вы считали что блондины и европеоиды это почти одно и тоже.
2. Читайте Исмагулова в оригинале, я его читал, с выводами согласен, так как они подтверждаются генетически. Критиковать его не могу, так же как и вы так как не владею методологией антропологических исследований.

 

[asan-kaygy]

Вообще, гораздо любопытнее значительно более точные данные по казахскому ДНК:
http://cs416924.userapi.com/v416924348/10b0/8-CbNYyolAY.jpg
То есть, по сути, нет ярко преобладающей гаплогруппы. Самые распространённые гаплогруппы у казахов - R1a1 и С3c1 - по 14 процентов (всего лишь!) и G1a и C3-starclaster - по 11 процентов. Всего гаплогрупп R - 27 процентов. А общее число казахских гаплогрупп - 25 (!). Очень большой разброс, и высокий процент присутствия "европейских" гаплогрупп R1a и R1b (присущая, например, немцам) - аж 26 процентов. Из них процент R1a, сближающий казахов со славянами или индоиранцами - 19 процентов. Различные гаплогруппы С (присущая монголам) у казахов насчитывают 34 процента в коде ДНК. 11 процентов у казахов это гаплогруппа G, присущая племени аргынов (в т. ч. мажарам) - она близка к некоторым народам Кавказа (например к балкарцам). Гаплогруппы J (например семиты) - 8 процентов. Гаплогруппа N1с (финно-угры, Уральская группа языков) - 7 процентов. Гаплогруппа O (финно-угры) - 5 процентов. Остальные компоненты ДНК казахов ещё ниже (9 гаплогрупп на оставшиеся 8 процентов казахского ДНК).
Итого, генетически, казахи это очень смешанный народ. Что бы это ни означало. В какой период их истории произошли массовые смешения на данный момент вряд ли можно сказать. Но то что они генетически отражены в казахском ДНК это тоже вряд ли можно оспаривать. При том что округлённо европейские (разного рода) гаплогруппы приближаются в казахском ДНК к 30 процентам, монгольские - к 35 процентам, финно-угорские - к 15 процентам, кавказские - к 15 процентам, семитские - к 10 процентам.
Достаточно любопытные данные, которые хотелось бы скореллировать с данными ДНК из захоронений в городищах Казахстана от древности по 19 век, по эпохам. Это могло бы помочь составить картину по тому, каким образом изменялось ДНК жителей этого региона во времени, когда происходили приливы той или иной этнической (генетически) группы населения. Например, каким было ДНК казахов в 16-17веках, когда мы ещё вправе говорить об этнической "чистоте" нации?

У меня другие данные по полиморфизму У-хромосомы у казахов, помимо этого метода есть еще исследование митохондриальной ДНК и аутосом.
П.С. привязывание гаплогрупп к языковым группам это большая ошибка. Субклады можно гаплогруппы нельзя.

 

[asan-kaygy]

На самом деле тут близость очень относительная. На западе Кавказа много G2, а у аргынов - G1, очень далёкие субклады... Вот тут немного про G1: http://генофонд.рф/?page_id=2536
Там тоже разные ветви - у амшенских армян, у казахских аргынов, у башкирских канглы...
Пытаются связать распространение G1 с распространением ираноязычных народов в прошлом.
Тут главное понимать, что вряд ли все G1 были иранцами, и уж конечно, далеко не все иранцы были G1. Просто как один из возможных маркеров иранских миграций.
Не, это типичная Восточная Азия...

Вообще насчёт C, O, N1c и некоторых других - скорей всего там есть условно тюркские субклады, не связанные с монголами и т. д. На форуме молгена пишут про гаплогруппу D у казахов: "Есть уже три казаха из одной и той же ветви и ни одного монгола или тибетца. Возможно, это чисто казахская генеалогия.".

J - ну, там скорее те же потомки иранцев, которые потомки неолитических земледельцев, в основе. Вряд ли все они из Аравии с арабами набежали.

Вообще макрогаплогруппы, с возрастами эдак в палеолите, лучше не использовать в таких тонких материях. Нужны ветви, сравнимые с возрастом этноса, и их связи с другими подобными ветвями. Но в этом мало кто разбирается.

+100

 

[andy4675]

1. ваши посты позволяют заключить что вы считали что блондины и европеоиды это почти одно и тоже.
2. Читайте Исмагулова в оригинале, я его читал, с выводами согласен, так как они подтверждаются генетически. Критиковать его не могу, так же как и вы так как не владею методологией антропологических исследований.

1. Не считаю и не считал. Я сам не блондин. В семье у меня нет блондинов. Я говорил о том, что блондины встречаются среди европеоидов. Среди монголоидов - нет. Разве что как альбиносы.

Вам приходилось когда-нибудь доказывать, что вы не верблюд? Я сейчас этим занимаюсь...

2. Методология антропологии известна. А Исмагулова не читал и не имею. То что его выводы согласны с генетикой ничего не означает. Антропология это не генетика.

 

[andy4675]

У меня другие данные по полиморфизму У-хромосомы у казахов, помимо этого метода есть еще исследование митохондриальной ДНК и аутосом.
П.С. привязывание гаплогрупп к языковым группам это большая ошибка. Субклады можно гаплогруппы нельзя.

1. А конкретно?

Хотя мне кажется мы слишком далеко уходим от заявленной темы о турках. В теме о турках мы обсуждаем генетику казахов. Интересно, но...

2. Почему ошибка?

 

[andy4675]

2. Сейчас по генам можно вычислить изначальный цвет глаз у похороненных. Кажется у андроновцев было 50 на 50 емнип.

Правда - генетически можно вычислить цвет глаз носителей костей?

 

[asan-kaygy]

Правда - генетически можно вычислить цвет глаз носителей костей?

Да. были статьи по этому поводу

 

[Hsimriks]

Правда - генетически можно вычислить цвет глаз носителей костей?

Я так понял, можно выявить гены, ответственные за цвет глаз.
Если у человека ген голубых глаз, это ведь ещё не значит, что у него голубые глаза?
Конечно, там не просто доминантность vs рецессивность, а как-то посложнее (генетика после Менделя ушла как бы вперёд)...

 

[asan-kaygy]

1. А конкретно?

Хотя мне кажется мы слишком далеко уходим от заявленной темы о турках. В теме о турках мы обсуждаем генетику казахов. Интересно, но...

2. Почему ошибка?

1. У казахов доминирует до 10 мажорных гаплогрупп с высокими эффектами основателей. Аутосомно же казахи как этногенетический компонент появились в 13 веке, хотя такого названия еще не носили. (по аутосомным маркерам)
2. Потому что гаплогруппы появились десятки тысяч лет назад, а языки тысячи лет назад

 

[Hsimriks]

Хотя мне кажется мы слишком далеко уходим от заявленной темы о турках.

По туркам было бы интересно выявить сельджукский компонент в генетике...
То есть, понятно, что в основе там куча местных досельджукских гаплогрупп и аутосомных компонентов и прочего всего.
Но куда сельджуки делись? Не испарились же.
Как минимум структура Y-DNA могла несколько измениться. Аналогично как в Америках - мужчины-европейцы женились на аборигенках, как-то так...

 

[asan-kaygy]

1. Не считаю и не считал. Я сам не блондин. В семье у меня нет блондинов. Я говорил о том, что блондины встречаются среди европеоидов. Среди монголоидов - нет. Разве что как альбиносы.

Вам приходилось когда-нибудь доказывать, что вы не верблюд? Я сейчас этим занимаюсь...

2. Методология антропологии известна. А Исмагулова не читал и не имею. То что его выводы согласны с генетикой ничего не означает. Антропология это не генетика.

1. "блондины встречаются" не является главным признаком индоевропейцев. Я вам уже писал, что я не антропологи и вы тоже. Поэтому предлагаю не вести спор на ту тему где мы оба не компетентны.
2. Антропология соотносится с генетикой как фенотип и генотип. Где-то могут быть внешние расхождения. Но в целом различий мало.

 

[asan-kaygy]

По туркам было бы интересно выявить сельджукский компонент в генетике...
То есть, понятно, что в основе там куча местных досельджукских гаплогрупп и аутосомных компонентов и прочего всего.
Но куда сельджуки делись? Не испарились же.
Как минимум структура Y-DNA могла несколько измениться. Аналогично как в Америках - мужчины-европейцы женились на аборигенках, как-то так...

Действительно было бы интересно, но для этого нужно протестирвоать все огузские племена, туркмен, туркоманов и азербайджанцев с юруками.

 

[Hsimriks]

Действительно было бы интересно, но для этого нужно протестирвоать все огузские племена, туркмен, туркоманов и азербайджанцев с юруками.

Кашкайцев, хорасанских тюрков, всякие племена Ирана типа афшаров (которые непонятно кто - азербайджанцы ли или сами по себе), огузодиалектных узбеков и даже саларов в Китае.

 

[asan-kaygy]

Кашкайцев, хорасанских тюрков, всякие племена Ирана типа афшаров (которые непонятно кто - азербайджанцы ли или сами по себе), огузодиалектных узбеков и даже саларов в Китае.

+100. Плюс дДНк вытащить из захоронений огузов в Казахстане.

 

[Эльдар]

2. Антропология соотносится с генетикой как фенотип и генотип. Где-то могут быть внешние расхождения. Но в целом различий мало.

Тут проблема в том, что на данный момент неизвестно как генетически кодируется большинство расово-диагностических признаков. Поэтому до сих порт антропология опирается не на генетику, а на антропометрию (в частности на краиниометрию).

 

[asan-kaygy]

Тут проблема в том, что на данный момент неизвестно как генетически кодируется большинство расово-диагностических признаков. Поэтому до сих порт антропология опирается не на генетику, а на антропометрию (в частности на краиниометрию).

Абсолютно согласен, я имел ввиду выводы антропологов согласуются с выводами генетиков