Учёные против церкви

[Val]

Можно считать, что человек параллельно со светским образованием получает религиозное, а этого в государственой школе не должно быть.

Почему нет должно быть? Если обучающийся (или его родители) не возражает против этого - то почему такого не должно быть?

Я вижу как раз попытку ввести "это" в общую программу, по которой учатся в том числе и неправославные дети.

А какие попытки "этого" Вы увидели в последнее время? Скажем - за последний год?

 

[Alaricus]

А вот "пострадавший" за ОПК:

ПОСТРАДАЛ ЗА ВЕРУ
В своем аресте Василий Бойко винит сатанистов и кавказцев

В минувшую пятницу (2 марта. — Прим. ред. «Рузского курьера») в СИЗО «Матросская тишина» арестованный по обвинению в мошенничестве и легализации имущества, приобретенного преступным путем, председатель совета директоров группы компаний «Вашъ Финансовый Попечитель» Василий Бойко продиктовал адвокатам письмо. Из письма следует, что аресту Бой-
ко способствовали сатанисты, потому что он не просто купил в Рузском районе земли и не просто хотел осуществить там проект «Рузская Швейцария», но и строил храм и оплачивал преподавание основ православия в Рузском районе.

http://www.ryza.ru/rusmoloko/pressa/rk/RK2007_20(190).pdf

Это, кстати, тот самый господин, который в своё время запретил арнедаторам в принадлежащем ему торговом центре "Электроника на Пресне" продавать фильм "Код да Винчи".

 

[Эльдар]

Преподавание "научной картины мира".

А что входит в эту "научную картину мира"? Можно узнать поподробнее?

[/quote]

Совокупность представлений о мире, полученных критическим путем.

 

[Val]

Слишком расплывчатое определение. Это во-первых. Во-втоырх, сразу возникает такой вопрос: а какже быть в таком случае с патриотическим воспитанием? Ведь патриотизм входит в непримиримое противоречие с критическим отношением к действительности.

 

[Эльдар]

Во-втоырх, сразу возникает такой вопрос: а какже быть в таком случае с патриотическим воспитанием? Ведь патриотизм входит в непримиримое противоречие с критическим отношением к действительности.

Объясните, что Вы понимаете под патриотизмом?
Любовь к государству или народу или территории?
1. Первое воспитать невозможно, столкнушись с действительностью человек сам сделает выводы.
2. Это называется национализмом, не думаю, что стоит цель воспитывать именно его.
3. Вообще непонятно зачем нужно.

 

[Val]

Объясните, что Вы понимаете под патриотизмом?
Любовь к государству или народу или территории?
1. Первое воспитать невозможно, столкнушись с действительностью человек сам сделает выводы.
2. Это называется национализмом, не думаю, что стоит цель воспитывать именно его.
3. Вообще непонятно зачем нужно.

Боюсь, что обсуждение этих вопросов уведёт нас несколько в сторону. Я хочу сказать, в сущности, лишь одно. Задача патриотического воспитания официально стоит перед системами школьного образования во всём мире и она успешно решается. К критическому отношению к действительности, о котором Вы писали, это имеет мало отношения и, тем не менее, это не мешает данной образовательной цели реализовываться (на уровне программ и содержания образования, разумеется, о результатах говорить не будем).
И это - не единственный пример противоречия с критическим отношением к действительноти, о котором Вы пишите. Например, можно упомятнуть ещё правовове воспитание.
И последнее. Кто спрашивал ученика или его родителей: хотят ли они изучать те предметы, которые есть в программе? нико не спрашивал. И, однако же, никаких протестов это не вызывает.

 

[Эльдар]

Слишком расплывчатое определение.

Почему расплывчатое?
Со знаниями человек не рождается он их преобретает в течение жизни, как самостоятельно, так и перенимает чужие накопленные знания и опыт.
Есть 2 принципиальных способа их получения: критический и догматический.
Первый обращается к практическому опыту и доказательной базе, второй к непререкаемым догмам, не имеющим объяснения.
Большинство накопленных человечеством знаний получены именно первым способом. Знания, полученные критическим способом и составляют т.н. научную картину мира.

 

[Val]

Почему расплывчатое?
Со знаниями человек не рождается он их преобретает в течение жизни, как самостоятельно, так и перенимает чужие накопленные знания и опыт.
Есть 2 принципиальных способа их получения: критический и догматический.
Первый обращается к практическому опыту и доказательной базе, второй к непререкаемым догмам, не имеющим объяснения.
Большинство накопленных человечеством знаний получены именно первым способом. Знания, полученные критическим способом и составляют т.н. научную картину мира.

Хорошо, согласен. Но есть два возражения по существу. Первое я уже изложил выше. При преподавании некоторых предметов (история, граждановедение, право) догматическому методу отдаётся предпочтение перед критическим. И никто этим не возмущается.
второе возражение заколючается в следующем. А почему система образования, основанная на догматическом способе, непременно плоха?

 

[Эльдар]

И последнее. Кто спрашивал ученика или его родителей: хотят ли они изучать те предметы, которые есть в программе? нико не спрашивал. И, однако же, никаких протестов это не вызывает.

Сейчас школьная программа худо-бедно но реализует задачи подготовки ребенка к жизни. Причин рьяно протестовать против программы - нет.
Есть некоторые моменты в программе образования, которые вызывают дискуссии, в т.ч. на этом форуме.
Если же в программу ввести дисциплины, несущие в себе прямую идеалогическую пропаганду, то это безусловно вызовет протесты тех, кто эту идеалогию не разделяет. Более того, религия это не просто идеалогия, а мировозрение, определяющее путь человека в жизни. Родители идущие другим путем вряд ли захотят, чтобы ребенка ставили на этот, чуждый им путь.

 

[Val]

Сейчас школьная программа худо-бедно но реализует задачи подготовки ребенка к жизни. Причин рьяно протестовать против программы - нет.
Есть некоторые моменты в программе образования, которые вызывают дискуссии, в т.ч. на этом форуме.
Если же в программу ввести дисциплины, несущие в себе прямую идеалогическую пропаганду, то это безусловно вызовет протесты тех, кто эту идеалогию не разделяет. Более того, религия это не просто идеалогия, а мировозрение, определяющее путь человека в жизни. Родители идущие другим путем вряд ли захотят, чтобы ребенка ставили на этот, чуждый им путь.

Вы упорно не хотите услышать то, что я говрю. А я говорю о том, что идеологическая индоктринация уже сейчас является одной из важнейших целей школьной программы. Вас это устраивает? Ваше право. Но, как честный человек, Вы обязаны признать этот факт и не делать вид, что только религиозное воспитание (в случае его введения в школе) нарушит идеологическую "девственность" школьной программы. Ибо нет уже этой девственности!
И второе. Коль скоро эта тема посвещена не религиозному образованию вообще, а конкретному открытому письму группы учёных Путину, то выскажу своё видение этой стуации. На мой взгляд, перед нами - соперничество двух корпораций за влияние на "монарха". При этом у меня создаётся такое ощущение, что мне всячески дают понять, что мой гражданский долг - непременно принять сторону одной из этих корпораций. Так вот: я не хочу этого делать, ибо не вижу ни одну из этих двух позиций предпочтительной.

 

[Эльдар]

При преподавании некоторых предметов (история, граждановедение, право) догматическому методу отдаётся предпочтение перед критическим. И никто этим не возмущается.
второе возражение заколючается в следующем.

Да, право строится на "догмах", но эти догмы не являются предметом веры и почитания, это норма общежития, выработанные многолетней практикой взаимоотношения людей. "Догмы" права оспариваются и меняются с течением времени. Некоторые нормы права имеют нравственную основу, а нравственность это тоже принципы выработанные практикой сосуществования людей. Другие нормы права имеют абсолютно условный характер и существуют только для упорядычевания каких-то процессов.

С историей все сложнее. История не апеллирует к догмам как таковым, она апеллирует к фактам Другое дело, что в школьном курсе эти факты порой подаются тенденциозно и избирательно, а выбор из разнообразия оценки этих фактов не предлагается. Но даже здесь, преподавая историю в школе и предлагая только одну оценку исторических фактов школьникам предлагают логическую цепочку, которая привела бы их этим выводам. Так. что в основе своей история наука не догматическая.

Что такое граждановедение я не знаю, так что прокомментировать не могу.

А почему система образования, основанная на догматическом способе, непременно плоха?

Я писал выше, критическим способом познания человек накопил почти все знания которые у него есть на чегодняшний день.
Этод метод доказал свою эффективность на практике.


P.S. Вот скажите мне, Вы очень критически относитесь ко всем утверждениям и мнениям собеседников. Все уточняте и во всем сомневаетесь, ищете причины и требуете факты. Вам ли не знать преимущества критического способа познания...

 

[Kamille]

На мой взгляд, перед нами - соперничество двух корпораций за влияние на "монарха". При этом у меня создаётся такое ощущение, что мне всячески дают понять, что мой гражданский долг - непременно принять сторону одной из этих корпораций. Так вот: я не хочу этого делать, ибо не вижу ни одну из этих двух позиций предпочтительной.

Безуслвно, самый разумный вариант поведения. Спокойно подождать решения "монарха" по вопросу и безоговорно признать это решение как данность.

 

[Val]

Безуслвно, самый разумный вариант поведения. Спокойно подождать решения "монарха" по вопросу и безоговорно признать это решение как данность.

По какому вопросу: включить ли теологию в перечень научных специальностей?

 

[Val]

P.S. Вот скажите мне, Вы очень критически относитесь ко всем утверждениям и мнениям собеседников. Все уточняте и во всем сомневаетесь, ищете причины и требуете факты. Вам ли не знать преимущества критического способа познания...

Охотно скажу: лично для меня критический метод предпочттельнее. Но очень многие люди предпочитают верить. Зачем лишать их этого удовольствия?

 

[Alan]

Несколько вернусь к изначаьлной теме беседы
Итак был протест против введения
Валера, возможно вы знаете, а чт в итоге по Питеру и по области
будет ли ситуация идентичной Москве - где предмет вводится в экспериментальтном порядке в десятке или около того учреждений (к слову, это где-то 0,7%)?

из тех областей, где ввели обязательно я пока что знаю Орловскую, Калужскую, Владимирскую, Белгородскую, Курскую, Тверскую, Смоленскую, Брянскую

 

[Val]

Валера, возможно вы знаете, а чт в итоге по Питеру и по области

Насколько мне известно, у нас этого предмета нет.
Но я действительно хочу вернуться к изначальной теме. А академики не хотели бы обратиться с инициативой, чтобы физику дети тоже учили по желанию?

 

[Kamille]

По какому вопросу: включить ли теологию в перечень научных специальностей?

Ну, если это Вы имели ввиду, когда писали о "соперничестве двух корпораций", то да.

 

[Alan]

А академики не хотели бы обратиться с инициативой, чтобы физику дети тоже учили по желанию?

вряд ли кто-то поставит под сомнение нужность основной науки о природе, мне кажется сравнение совсем некорректно

 

[Val]

Ну, если это Вы имели ввиду, когда писали о "соперничестве двух корпораций", то да.

Это не я имел в виду, а академики.

 

[Эльдар]

Вы упорно не хотите услышать то, что я говрю. А я говорю о том, что идеологическая индоктринация уже сейчас является одной из важнейших целей школьной программы. Вас это устраивает? Ваше право. Но, как честный человек, Вы обязаны признать этот факт и не делать вид, что только религиозное воспитание (в случае его введения в школе) нарушит идеологическую "девственность" школьной программы. Ибо нет уже этой девственности!

Да, идеалогическая нагрузка есть, но она какая-то убогая и неэффективная, т.к. у государства нет идеалогии (и слава Богу). Патриотическое воспитание на пустом месте весьма неэффективно. Нужна идея. При советской власти идеалогия была и патриотическое воспитание строилось именно на ней.
В Германии детей учили любить родину через чувство расового превосходства. В США прививают патриотизм через ценности "американского образа жизни и гражданских свобод", кроме того американская культура очень сильно окукленна, так что им остается любить только то единственное, что они знают - свою страну и свою культуру.
У нас-то сейчас чем детей пичкать, какой идеалогией
Я не знаю, что сейчас рассказывают детям, чтобы они горячо полюбили Российскую Федерацию и пошли за нее умирать, но получается это у государства по-моему плохо. Так, что я думаю, сейчас идеалогическая нагрузка на детей невелика, поэтому ее никто не замечает.

И второе. Коль скоро эта тема посвещена не религиозному образованию вообще, а конкретному открытому  письму группы учёных Путину, то выскажу своё видение этой стуации. На мой взгляд, перед нами - соперничество двух корпораций за влияние на "монарха". При этом у меня  создаётся такое ощущение, что мне всячески дают понять, что мой гражданский долг - непременно принять сторону одной из этих корпораций. Так вот: я не хочу этого делать, ибо не вижу ни одну из этих двух позиций предпочтительной.

А в приложении именно к школе, Вы тоже не видете предпочтений в победе одной из корпораций.
Аргументов на тему "почему РПЦ в школе это плохо" здесь приведено много.
А какие есть аргументы (кроме защиты прав верующих) против полность светской школы, лишенной влияния Церкви?