Учёные против церкви

[Aurelius Sulpicius]

А если совесть входит в противоречие с установками религии, то чем религия предлагает пользоваться человеку?

Вам мой ответ не понравится: совесть не должна войти в противоречие с христианскими установками.

 

[Aurelius Sulpicius]

Знаете, уважаемый Сульпиций, лично мне такие предпочтения не кажутся убедительными. В течение моей учёбы в двух ВУЗах преподаватели естественных наук казались мне как минимум не менее порядочными, чем преподаватели философии или наук общественного цикла. Это, разумеется, лишь субъективный опыт.

Прошу заметить: порядочность представителей точных наук нисколько мно не оспаривается. :excl:
Просто они в силу своей профессии дальше от проблем нравственности.

Лично мне вообще представляется несколько странным говорить о профессионализме в области нравственности.
(Святость как профессия. )

Речь не о святости (она не может быть профессиональной - она либо есть, либо ее нет), речь о профессиональной деятельности в сфере нравственности.

Мой ответ Вам тоже не понравится: забота о душе верующих людей - долг и обязанность священнослужителей. Отсюда их профессионализм.

Даже диамат и истмат? (и сопромат... )
Мне кажется, отнесение философии к науке - вещь весьма субъективная. Я, например, так не считаю.

А вот ВАК так считает: есть же "философия" как научная специальность.

 

[AlexeyP]

Журнал "Русский репортер", статья про сегодняшний Северный Кавказ, рекомендую.
http://www.expert.ru/printissues/russian_r...iya_na_kavkaze/

На Северном Кавказе — и особенно это заметно в Дагестане — идет активный процесс размывания основ светского государства. Религия — вторая ниша наряду с диверсионным подпольем, в которую можно войти бесплатно и беспрепятственно. Причем для этого не обязательно становиться членом ваххабитского джамаата. Официальные духовные управления мусульман на территории Кавказа в последнее время набирают силу. Во-первых, благодаря поддержке властей и правоохранительных органов, которые фактически объявили весь не­официальный ислам радикальным и опасным. Во-вторых, благодаря тому, что «официальные имамы» активно прибегают к пожертвованиям прихожан, в том числе и в тех случаях, когда религия это делать запрещает.

При этом цель у «официальных» мусульман, как и у поборников «чистого» ислама, по сути одна — привнесение шариатских норм во все сферы жизни. Пробные шары запускаются уже давно. Это предложения объявить пятницу нерабочим днем, ввести в школах обязательные уроки религии и так далее. Как утверждают источники в правительстве Дагестана, ни один глава районной администрации не примет сколько-нибудь серьезного решения без консультации с местным духовным лидером. Молельные комнаты появились во всех официальных учреждениях республики — вплоть до здания правительства и МВД. В мусульманской Турции, где церковь, как и в России, отделена от государства, за подобное полагается уголовное преследование.

 

[Эльдар]

А Вы слышали, что бывает люди бессовестные? У кого-то совесть спит, кто-то ею не пользуется, а кому-то она позволяет делать такие вещи, о которых иному другому и подумать страшно. Что в этом случае предлагает светская мораль?

Для таких случаев предусматривается существование административного и уголовного права.

 

[Эльдар]

Вам мой ответ не понравится: совесть не должна войти в противоречие с христианскими установками.

Религия дает множество установок и едва ли все миллионы верующих полностью принимают все установки. Противоречия (большие или меньшие) возникаю наверняка у большинства.

 

[Rzay]

Забавная цитата:

Христианство - вера в то что космический Еврей-Зомби, которыи был своим же отцом, может сделать так что бы вы жили вечно при условии что вы символически съедите его плоть и телепатически сообщите ему что вы признаете его своим господом, что бы он убрал из вас ту злую силу которая присутствует в человечестве потому что женщина-ребро съела яблоко с волшебного дерева по совету говорящей змеи...

http://dadakinder.livejournal.com/343921.html

 

[Diletant]

Что-то непонятно, откуда взялся Еврей-Зомби?

 

[Diletant]

Мой ответ Вам тоже не понравится: забота о душе верующих людей - долг и обязанность священнослужителей. Отсюда их профессионализм.

Правильно... Профессионализм в области заботы о душе верующих людей... но не более...

 

[Alaricus]

Мой ответ Вам тоже не понравится: забота о душе верующих людей - долг и обязанность священнослужителей. Отсюда их профессионализм.

Ваш ответ мне не то, чтобы не нравится - просто я с ним не согласен. Мне кажется, Вы считаете, что нравственность может быть только христианской - или нет?

А вот ВАК так считает: есть же "философия" как научная специальность.

На мой неискушённый в данном вопросе взгляд - это условность. Впрочем, как я уже говорил, это моё сугубо личное мнение. Мне и математика представляется "не вполне наукой", по меньшей мере, не такой, как физика-химия.

 

[Val]

С точки зрения здравого смысла наука давно уже опровергла религиозную картину мира.

Как это?

 

[Val]

Давайте отделим мух от котлет...
И совсем другое - традиционные религии.

С этим я согласен.

 

[Rzay]

Что-то непонятно, откуда взялся Еврей-Зомби?

Ну Иисус вроде как был (по крайней мере по маме) евреем. А зомби - ну так его же казнили. Но он воскрес.

 

[Эльдар]

Как это?

Я бы сказал по другому: с каждым научным опровержением "факта" из религиозного представления о мире, церковь изменяет религиозную картину мира, адаптируя ее под новые научные знания. С таким неустойчивым оппонентом научному сообществу очень сложно вести спор.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ваш ответ мне не то, чтобы не нравится - просто я с ним не согласен. Мне кажется, Вы считаете, что нравственность может быть только христианской - или нет?

Сразу скажу, что с предыдущего обсуждения (в прошлом, кажется, годе) мое мнение о том, что высоконравственные, исключиельно порядочные и весьма достойные люди есть не только среди православных людей, но и среди атеистов, и представителей других конфессий, нисколько не изменилось.

На мой неискушённый в данном вопросе взгляд - это условность. Впрочем, как я уже говорил, это моё сугубо личное мнение. Мне и математика представляется "не вполне наукой", по меньшей мере, не такой, как физика-химия.

Вот тут мы с Вами поспорим: математика, по моему разумению, такая же наука, как и физика и химия.

 

[Alaricus]

Сразу скажу, что с предыдущего обсуждения (в прошлом, кажется, годе) мое мнение о том, что высоконравственные, исключиельно порядочные и весьма достойные люди есть не только среди православных людей, но и среди атеистов, и представителей других конфессий, нисколько не изменилось.

Да? С христианской точки зрения полигамия - это нравственно?

Вот тут мы с Вами поспорим: математика, по моему разумению, такая же наука, как и физика и химия.

Уважаемый Сульпиций, это моё субъективное мнение, в котором я никого не хочу убеждать. Впрочем, если Вам интересно это обсудить, то лучше, наверное, сделать это в другой теме.

 

[b-graf]

И у меня, по прошествии ответов на имевшие вчера место в этой теме многочисленные вопросы и мнения, наконец-то появилась возможность спросить: а почему, собственно, группу академиков так возмутила идея включения специальности "теология" в номенклатуру специальностей ВАК? Там есть философия, более того: философия является кандидатским экзаменом. Что их так возмутило?

Скорее всего, вопрос политический: придут новые люди, которые смогут влиять на науку (а философы и философия - уже свои в доску

)

 

[Val]

Я бы сказал по другому: с каждым научным опровержением "факта" из религиозного представления о мире, церковь изменяет религиозную картину мира, адаптируя ее под новые научные знания. С таким неустойчивым оппонентом научному сообществу очень сложно вести спор.

Мне кажется, что подобная гибкость как раз говорит в пользу церкви. Вот если бы она отказывалась признать научные достижения, тогда можно говорить о мракобесии.
А что касается однозначного определения церкви и научного сообщества как оппонентов, то я не очень с этим согласен. Во всяком случае, если и оппоненты, то не непримиримые.

 

[Rzay]

По нашему мнению, основных подлинных причин этого кризиса две:


1. Смена «героя эпохи». На протяжении почти четырех десятилетий — с 1950-х по 1980-е — ученый занимал особое место в советском обществе, был «двигателем двигателей», «солью соли Земли», примером для подражания, а иногда и для поклонения (вспомним героев «Иду на грозу» Д. Гранина и других хрестоматийных произведений, посвященных советской науке в целом и ядерному проекту в частности). Научная общественность сыграла очень значительную роль в «перестройке» и демократизации советского обществе в конце 1980-х годов. Однако после победы чаемой «демократии» ученые неожиданно оказались на обочине новейшей русской истории. А главным героем эпохи стал «торговец джинсами» — «шустрила», не верящий ни в Бога, ни в черта, не обремененный ни научными познаниями, ни нравственными ориентирами, ни гуманитарными интересами, зато безошибочно умеющий «оказаться в нужное время в нужном месте». В эпоху «торговцев джинсами» наука стала лишь избыточным имперским реликтом, активная роль которого в современном российском обществе неуклонно уменьшается.


2. Последовательная реализация нынешней властью «прагматичной» (по сути — антиимперской) политики. Концепции «сырьевой державы» и «экономного рыночного государства» исключают какие-либо серьезные государственные (тем более — частные) инвестиции в фундаментальную науку, которая в государстве такого типа оказывается просто не нужна, избыточна. Прикладные же научные достижения, необходимые для развития ТЭК, легко и недорого могут быть импортированы, что делает избыточной и национальную прикладную науку. Де-факто наука в рамках доктрины правящей элиты современной России подлежит медленному, но неотвратимому «списанию». И научная среда не может этого не понимать и не чувствовать (хотя власть, разумеется, не может позволить себе открыто об этом говорить).


Тут и возникает ложный конфликт, цель которого — изящный «перевод стрелок», создание легенды о том, что вовсе не стратегия правящей элиты и политика власти грозят гибелью российской науке, а некая «клерикализация» и Русская Православная Церковь в целом. Внимание научной общественности и технической интеллигенции отвлекается от настоящего оппонента на фиктивного противника. И «полномочные представители» правящей элиты в научном сообществе — такие, как министр образования и науки А. Фурсенко и и.о. вице-президента РАН М. Ковальчук — получают возможность выступить в роли уже не разрушителей, но спасителей отечественной науки от «страшной клерикальной угрозы». Что в преддверии череды общенациональных выборов для власти чрезвычайно важно. Теперь, если Государственная Дума примет закон, фактически блокирующий преподавание «Основ Православной культуры» в системе среднего образования, Фурсенко, Ковальчук и др. преподнесут это как свою (и власти в целом) большую заслугу перед наукой и научным сообществом. По-настоящему же актуальная дискуссия о судьбе российской науки и ее «несущих конструкций» уйдет на второй план.


В свою очередь, и православной общественности преподносится жупел «воинствующего атеизма», якобы олицетворяемый элитой российской фундаментальной науки. И отныне любая борьба правительствующей бюрократии с академическим сообществом должна, как предполагается, встречать восторженную поддержку православного клира и мирян. В этом смысле премудрые академики невольно оказались орудием манипуляции, или, как это называется на языке правящих «торговцев джинсами», «разводки».

http://www.apn.ru/publications/article17568.htm

 

[Val]

Тут и возникает ложный конфликт, цель которого — изящный «перевод стрелок», создание легенды о том, что вовсе не стратегия правящей элиты и политика власти грозят гибелью российской науке, а некая «клерикализация» и Русская Православная Церковь в целом. Внимание научной общественности и технической интеллигенции отвлекается от настоящего оппонента на фиктивного противника.

Согласен.

 

[Эльдар]

Мне кажется, что подобная гибкость как раз говорит в пользу церкви. Вот если бы она отказывалась признать научные достижения, тогда можно говорить о мракобесии.
А что касается однозначного определения церкви и научного сообщества как оппонентов, то я не очень с этим согласен. Во всяком случае, если и оппоненты, то не непримиримые.

Гибкость это когда сторона признает свои заблуждения и допускает критику своих нынешних убеждений с целью установления истиных.
А то что происходило в истории это приспособление к фактам, ставшими очевидными и делалось это для того, что бы не потерять доверие верующих.
Если бы до сих пор Церковь придерживалась геоцентрической модели или считала, что возраст вселенной 7500 лет кто бы за ней пошел?
Некоторые факты, которые раньше было велено воспринимать дословно теперь предполагается читать иносказательно.
Причем каждое следующее свое мнение они считают окончательным и единственноправилиным.