Учёные против церкви

[Эльдар]

Это разве не внешние ограничители (наличие которых Вы записываете религиозной морали в минус)?
И еще. Вас не затруднит указать статьи соответствующих кодексов, по которым можно покарать подлость, бесчестность, измену жене или другу, неуважение к родителям?

Внешние ограничители существуют для активных деяний причиняющих вред другим.
Многие люди не совершают этих деяний не потому что им грозит наказание, а потому что это не согласовывается с их внутренними убеждениями.
Религиозная же мораль имеет внешние ругуляторы для тех деяний, которые у нерелигиозной морали регулируются совестью. Таким образом религиозная мораль предлагает обращаться не к совести, а к внешнему регулятору.

Указанные Вами пороки частично представлены в УК (мошенничество, оставление в опасности и т.д.), в остальных случаях их просто нельзя формализировать для системы права.

 

[Артемий]

Многие люди не совершают этих деяний не потому что им грозит наказание, а потому что это не согласовывается с их внутренними убеждениями.

То есть у верующих, по-вашему, нет внутренних убеждений?

Религиозная же мораль имеет внешние регуляторы для тех деяний, которые у нерелигиозной морали регулируются совестью. Таким образом религиозная мораль предлагает обращаться не к совести, а к внешнему регулятору.

Да ничего подобного! Внешний регулятор предназначен для бессовестных. Только он более эффективен, чем в светской морали как раз по той самой причине, которую Вы указали:

Указанные Вами пороки частично представлены в УК (мошенничество, оставление в опасности и т.д.), в остальных случаях их просто нельзя формализировать для системы права.

 

[Kamille]

глубокое изучение науки скорее способно навеять религиозное мировоззрение, нежели т.н. "научное", ибо тончайшие взаимосвязи, открывающиеся перед исследователем, невольно заставляют предположить, что мир был создан по единому замыслу, что, как известно, и утверждает религия

ну спекуляции в науке не возброняемы. Впрочем, такукю спекуляцию, как высший разум вряд ли кто-то с серьезной научной рабоет будет развивать. По причине полной ее иррациональности.

мир был создан по единому замыслу

если это так, то значит со временем наука это должна доказать. И уж явно никто в научном мире не будет затирать такое открытие. Но пока нет никаких даже малейших намеков на возможность существания некоего "разума-творца", поэтому ей и пренебрегают в научных рассуждениях.

 

[Val]

А по-моему правы обе стороны.
Наука как знание в чистом виде лишена нравственности, а религия антинаучна, ибо не критична к себе.

В принципе, согласен с этим. В этом смысле они дополняют друг друга. Я лишь добавил бы к Вашим словам, что задача формирования "научного мировоззрения" является для науки совершенно избыточной.

 

[Val]

Впрочем, такукю спекуляцию, как высший разум вряд ли кто-то с серьезной научной рабоет будет развивать. По причине полной ее иррациональности.

Зачем в научной работе? Ведь это - вещь мировоззренческая и к науке отношения не имеющая.

если это так, то значит со временем наука это должна доказать.

Из чего это следует?

 

[Эльдар]

А разве наука не изменяет свои собственные представления с каждым новым своим открытием? А простые граждане, которые сами ничего не открывают, разве не следуют пассивно за научной мыслью? И что в этом плохого?

В этом и смысл науки, она самокретична и способна развиваться и находить свои предыдущие выводы ошибочными. Но чтобы что-то опровергнуть, нужно доказать ошибочность предыдущего суждения и правильность нового.
В религиозной ситеме ценностей опровергая и предлагая новое можно только в еретики попасть.

 

[Kamille]

Конечно. Поэтому говорить о том, что наука может опровергнуть религию, просто смешно.

Так наука и не пытается опровергнуть религию (у нее есть куда более насущные задачи). Но накопление знаний показывает, какие фрагменты религиозного учения являются откровенно сказочными.

 

[Эльдар]

То есть у верующих, по-вашему, нет внутренних убеждений?

Писал выше:

Безусловно у верующих как у всех людей есть внутренний регулирующий механизм, но вот какими установками этот человек пользуется при возникновении противоречий между своими зглядами и и установками исповедуемой религии...

 

[Артемий]

В религиозной ситеме ценностей опровергая и предлагая новое можно только в еретики попасть.

Так было тогда, когда религия и наука еще не поделии области своего ведения. Сейчас это не так -- со стороны религии. Наука же, напротив, агрессивно претендует на то, чтобы "научная картина мира" считалась единственно верной. Стороны поменялись ролями.

 

[Val]

В религиозной ситеме ценностей опровергая и предлагая новое можно только в еретики попасть.

Разумеется. Ведь религиозная система ценностей опирается на традицию. Это не означает, что она ущербнее, просто она - иная.

 

[Val]

Так наука и не пытается опровергнуть религию (у нее есть куда более насущные задачи).

Некоторые люди склонны наделять науку этой функцией.

Но накопление знаний показывает, какие фрагменты религиозного учения являются откровенно сказочными.

Это верно.

 

[Артемий]

Безусловно у верующих как у всех людей есть внутренний регулирующий механизм, но вот какими установками этот человек пользуется при возникновении противоречий между своими зглядами и и установками исповедуемой религии...

Так вот я и пытаюсь уже сколько времени выяснить у Вас, какими же "установками" в рамках светской морали должен пользоваться человек, если у него возникают сомнения в правдивости голоса совести? И кто ему подскажет, что с совестью у него не все в порядке?
Я ничего не услышал от Вас, кроме ссылок на уголовное и административное право, которое, по Вашему же признанию, не везде применимо.

 

[AlexeyP]

Ведь религиозная система ценностей опирается на традицию. Это не означает, что она ущербнее, просто она - иная.

Это аргумент из арсенала еще одних врагов Просвещения - постмодернистов
Как я понимаю, традиционные религии, так же, как и наука, не считают, что все совокупности идей (и в частных случаях теории, доктрины, системы ценностей) равны между собой, просто оттого, что они есть. И те и другие полагают, что одни теории истиннее других, и, соответственно, другие - ущербнее.

 

[Val]

Это аргумент из арсенала еще одних врагов Просвещения - постмодернистов

Я не знаю, из чьего арсенала этот аргумент, я знаю лишь, что это - правильный аргумент.

Как я понимаю, традиционные религии, так же, как и наука, не считают, что все совокупности идей (и в частных случаях теории, доктрины, системы ценностей) равны между собой, просто оттого, что они есть. И те и другие полагают, что одни теории истиннее других, и, соответственно, другие - ущербнее.

Если Вы полагаете, что я в этой дискуссии защищаю традиционные религии, то ошибаетесь. В моих глазах они не имеют никакого преимущества преимущества перед "нетрадиционными".

 

[Эльдар]

... какими же "установками" в рамках светской морали должен пользоваться человек, если у него возникают сомнения в правдивости голоса совести? И кто ему подскажет, что с совестью у него не все в порядке?

Помимо совести существует еще общественные нормы морали принятые в том или ином обществе. В современном обществе все эти нормы прозрачны, понятны и обусловлены нормами общежития и конечно же традициями этого общества. Формируются внутренние принципы человека под влиянием как внешних факторов так и собственных воводов.

И кто ему подскажет, что с совестью у него не все в порядке?

Подскажут близкие люди, чье мнение он ценит. Или сделает выбор сам, это чревато ошибками и раскаянием, но лучше, чем принимать какое-то решение не будучи лично убежденным в его правильности.

 

[AlexeyP]

Если Вы полагаете, что я в этой дискуссии защищаю традиционные религии, то ошибаетесь. В моих глазах они не имеют никакого преимущества преимущества перед "нетрадиционными".

О! В этом случае Ваша позиция значительно ближе к моей, чем я думал. Я тоже думаю, что преподавание "Основ православной культуры" в течение 11 лет ненамногим лучше, чем если бы преподавали в это же время Аум Синрикё или Церковь Виссариона.

 

[Val]

В современном обществе все эти нормы прозрачны, понятны и обусловлены нормами общежития и конечно же традициями этого общества.

А что - в архаичных обществах были какие-то проблемы с нормами морали? С их совершенством?

 

[Val]

Я тоже думаю, что преподавание "Основ православной культуры" в течение 11 лет ненамногим лучше, чем если бы преподавали в это же время Аум Синрикё или Церковь Виссариона.

Меня в этой дискуссии вообще преподавание ОПК не интересует.

 

[Kamille]

To: Kamille
Мой довод заключается вовсе не в этом. Я говорю о том, что в СССР, в котором ставилась задача фомирования научного мировоззрения, делали хорошо лишь водородные бомбы.

на мой взгляд, идеология СССР основывалась вовсе не научном мировозрении, а на самом что ни на есть религиозном - на вере в светлое будущее.

Другие же страны, делающие водородные бомбы, как-то умудрялись терпеть у себя и религиозное мировоззрение тоже.

Это большой плюс в пользу этих стран. Но никто нигде не утвержадет, что отношение большевиков к религии юыло верным и нужно его сейча врзродить. Речь идет только о влиянии религии на систему гособразования.

Борьба с раком - это сугубо практическая, прикладная задача, не имеющая никакого отношения к идеологии.

ну как сказать. Вы сами пишете, что с СССР хорошо делали только водородные бомбы, а научные гуманитарные проекты, каковым, напрмер, является создание лекарств от рака, советской идеологии были не нужны. да и эконимика не позволяла.

Я вообще не понимаю: к чему Вы привели этот пример?

Это пример не просто прктической задачи, а задачи нравственной, направленной на облегчение человеческих страданий. Ничего подобного ни одна религия при всем желании предложить не сможет. И эта задача может быть разрешена только с прменением биологических знаний. Упорные же нападки религии на развитие биологических знаний несут в себе определенную опасность для нормального прцесса развития этих знаний.

 

[Kamille]

Меня в этой дискуссии вообще преподавание ОПК не интересует.

А что Вас интресует?